与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” ' H8 z' O( |4 _! l还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ 3 \1 ]$ {5 O: T/ G$ @ [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ]

& ]- d; M0 }7 @) J

琴岛大布衣

丁剑 ：

" f# A, F$ B% Y1 w* ]原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表                                 登录/注册后可看大图 ' \# x4 Y, U+ F8 A 5 K) v! J' m* z' \既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ . \) q) W4 z$ I$ c 你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 ; j) J; d  S4 Y. J5 k2 i: Z : M3 X* Z. Y4 T; m# o9 k7 X艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ ) d- w1 [# I/ b! m/ Y4 | ! U) B' j7 X  T6 U' B所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 % n$ `' T5 Q/ f* _6 G不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

琴岛大布衣

灵芝 ：
; p. _) M! O: Q9 M/ Y6 K# [. s. c

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
* \( U# ^7 S! I2 O. V
不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

0 |% f" D2 A* {. e7 R/ b哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
7 _. `: {3 `, V% ^我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。

1 o) X' P/ b0 @8 [, Q( Q
1 F/ z5 M% Z* |4 Q- T- i* y& u) b[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：
, }  D  [0 a, K' u  g

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......

+ d; z4 X7 K2 R5 P& |4 N4 r艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
, Q0 F2 q5 ^2 }  h( G2 ]
# T; y/ K1 n* U$ D( z! \$ k5 n所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
5 L4 `& Y& W  R1 f, }( \.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子

2 u6 \! i  Z. X8 {这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

9 Z1 N0 d0 }& y+ w2 `首先我们讨论一下哲学问题：

+ W  }8 v6 A$ o# V, _是“共性寓于个性之中”呢？

8 K8 Z& t4 c6 V! i- }' \, Y6 L还是“个性寓于共性之中”呢？
5 A' T8 W% M8 p6 s5 r  [6 nem6
# w* `+ J) M' F" T
[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

: [" \* ]5 y  C% F! f3 b% O+ p8 M+ q                               
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! f( Z( H9 k- }1 ~  a1 R, V***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

  d0 m; u8 h' J' oem1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?
$ z( Q! C: m: v1 @; H4 i6 S

  u) D6 f  ~0 b; P; \客龙兄将此问题具体化了。

“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！

# Q" c- s- x9 z6 A* j“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。

, k% k+ T# |- ?书法作为艺术更有其独特性。
0 w/ Q/ s& d2 N2 R( G1 {& ]; w. L
% U4 |+ t, h4 ]5 n5 p% l其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。

我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！
/ Y( n) v& N, a0 f/ U2 ~4 u/ R2 c6 }

琴岛大布衣

灵芝 ：
' u0 I2 u& B/ T8 }/ H既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
  B* X* r: g* L+ B  t* P' x

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

                               
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) R' P5 Y$ O7 e你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
3 r' p) v1 E8 |' w1 Q8 a& \0 w
1 O% ?, Y6 b' E/ n/ ]4 G不知琴岛兄是如何解读的？？？
...

) S$ ^  X' I* e% ^3 |/ Z如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，

; n8 G. _6 ~$ D# w% N% a那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
  c5 b% p8 P$ c
' u0 H3 g! h1 S; h# |) q% M, M总不能有“一千种”标准吧？！