与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” . n( U5 X5 t! c还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 ( c! W) }0 s( U1 S既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ 0 I5 W! D: a7 `( r . C8 u8 @- O  `. ^) C: Q" r% `$ e9 z[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] ! D: ]5 [; T! w9 f

琴岛大布衣

丁剑 ：

- g$ o) ^/ r$ _/ G: p2 i原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表 & N1 O$ G5 Y# d: [! W9 @5 Y                                登录/注册后可看大图 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ ( w! }. w4 S7 ~" }( J" [, U你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 " T3 _6 `+ T' e" c4 G6 }" J艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ 2 a( n# c0 P4 R, |, N# M & |" s4 ~/ o6 U, G9 y9 e- a1 _4 E所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

琴岛大布衣

灵芝 ：
: `  _( o2 r& @% h% B. i
& {! }0 ]3 Z+ _3 Y2 ^" A4 [% }

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

, B; b# r- {8 j所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
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" Y4 H1 R0 w' c7 z% U- z! c. u6 o不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
; N: s; R! L' H7 P! U( u  z顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。
% e$ @2 F5 b* K9 j

; [6 c1 {2 `' d  j[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......
! X1 A# H0 l! r8 S2 ^
艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
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  f6 y$ l4 c8 Z6 k! F所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
1 N6 Y7 e$ c9 ^- `7 ~
这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

首先我们讨论一下哲学问题：

% K* }& k0 g: z$ o  o+ p是“共性寓于个性之中”呢？

还是“个性寓于共性之中”呢？
; n* R, X5 U$ W6 u5 I$ y+ ^em6

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

                               
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8 D  H$ X$ }; z***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

3 m# R5 Y: C2 w6 O+ H- A* y" n$ t1 n! B& X
1 F3 z9 U7 H/ _
客龙兄将此问题具体化了。
6 H$ w9 Z+ Z- z! V( M
: A  n! s; @7 d“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！
( M  d4 u  E& v2 ?
# @& T8 u6 O5 D) C: z# y“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。
* L+ A+ l: o0 B# n) U
8 K  m# c; i5 q0 s9 Q+ l书法作为艺术更有其独特性。
% B  K7 G2 _7 r; H
; O) Q  J" r: }9 j其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
$ f7 k: j* t5 U' c; K3 E/ z
9 J5 o/ @' g( ]7 w% Q0 w# h  T- p我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

( L6 n1 G4 q! I5 X而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！
" t1 O$ ]4 d& f8 L* G

琴岛大布衣

灵芝 ：
2 S( X; C2 x2 N& J既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
+ Z  A3 Z* x* X9 N* O

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

( I5 ~: j7 R* Y: r- _. h: [                               
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$ Y  E: H$ ^( M- w) v, c  b# w/ |- B你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
6 o+ G: s; [, Z( I9 v  B
不知琴岛兄是如何解读的？？？
1 g5 r; ?! `9 s) O...

  W2 `, ^1 p' y  _$ P, f) g0 g4 K
$ }  W1 S) P: N) Q3 h; Q$ I如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，
- |' }) G+ K# O/ S% C0 K
那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？

0 P# T% F- l4 ^9 W) P! P总不能有“一千种”标准吧？！