与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” 还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。   Y& E) i6 [0 {! M; H既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ " c: K: U- G5 j  e" V [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] # ^$ O; W% u8 @4 |

琴岛大布衣

丁剑 ：

6 d: r, D# L# y. }( R原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表                                 登录/注册后可看大图 ! c2 V2 K/ B7 d3 p9 T( _& P既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ 你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 $ u" H; R7 v3 Y6 J" l. A2 G9 R 艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ 7 b. A- A* L: \2 O5 Y& c% t所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 , P8 b9 ^) G, [' \不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

琴岛大布衣

灵芝 ：
1 H8 E- F8 K4 t% }  J

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。
5 O% ]8 q/ k4 u; o
0 b% Q- [! X7 `. f& g/ Z9 U艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

8 X/ f8 O1 O4 |4 k2 u所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
) O7 q. g7 i/ v3 q- b0 c, e顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。


: E0 q' l$ V- P  E, s( |[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：
! {& \/ I% _/ i1 D) q

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......
. U6 b) O: A% {& w3 a0 Z) y2 a7 ?
! G4 @' u* n* G艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
. n& K1 I: Z6 ].....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
6 a' [: j" d4 M- f
这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
: {' o9 e$ ~0 i( a4 `- `3 {
; o9 q* ?* R' `( V- Y* y% {& q首先我们讨论一下哲学问题：
) }$ ?4 d; [; \+ w$ r* N! m  u& B
* }# A$ i7 G# p, v+ _9 |$ D是“共性寓于个性之中”呢？

! ?6 Q9 k, a/ |+ S5 k& [还是“个性寓于共性之中”呢？
em6
- P2 k+ u# m8 Q/ @6 P+ o+ W7 C
5 H. D1 [4 y- u  q! m% N[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

  p7 p3 l( c4 R3 V! o5 S                               
登录/注册后可看大图

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

) z$ f. u: r6 x, r% d                               
登录/注册后可看大图

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

2 J& T; ~. P* p( M5 Z( f1 \
, A" g5 a; l7 f
7 E; i  c9 K4 u" r: A. Z客龙兄将此问题具体化了。
4 l7 v2 Y' o: m4 t) s+ ]* y4 V
“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！
, F0 V5 t3 L( g  Y) ]9 a9 `% P
“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。

书法作为艺术更有其独特性。

其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
' U% ~+ w- p( o1 j
1 w" B$ X: r/ ?% O  \* O1 a我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

! A& _- F% J" {而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！

琴岛大布衣

灵芝 ：
既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

' {: z2 ~, A3 }
$ n' ]8 G1 L- |# U1 S, Z" ~灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
! T2 ~) o0 Q; M; t) w

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

" d7 d, ^0 I. A( X. m' W/ u2 G                               
登录/注册后可看大图

+ m6 D% K5 A0 i) g) W+ x3 z你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
0 w' B9 M* ~- k- n0 b" U7 Y. Y0 Q$ n
不知琴岛兄是如何解读的？？？
...

7 S: p; u) K, V& _9 [0 ]- x如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，

( I0 m( p5 a/ \; q& u3 u那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
9 \5 |! M: @' O# l( f5 C, n
总不能有“一千种”标准吧？！