与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-23 12:15 发表

                               
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8 @: ?3 ~/ i6 x9 e5 f2 w) K
你的这种辩解，从形式逻辑看是没有错的，但进入辨证（理论）逻辑就漏洞百出了。
首先是“泛化”问题。
一、艺术是多元化，受众也是多元化。
/ f  J5 ^' z1 ?# \$ G二、艺术当然是为大众、为社会服务的，但“大众、社会各阶层”是 ...

这里的大众，是相对与创作主体而言的。毛泽东主席早就提出文艺为人民大众服务的命题。书法是艺术，相对于创作主体（书法家）而言，所有书法爱好者、收藏者、鉴赏者、评论者，甚至是愿意买一件书法作品去装潢房间的不懂书法的企业家、商人、教师、学生、农民等等，他们都是书法的受众，是欣赏者、消费者。书法创作要考虑这些人的喜爱或不喜爱，要能为这些人所认同和接受，而不是相反，把他们看作“外行”，专把他们看着丑的、怪的东西拿出来，说这才是真正的书法，你们花大钱买回这些东西，它们有艺术价值，三百年后，可能像凡高作品那样，会给你的后代创造万贯家财……

$ q1 H7 i5 ^/ Y) d2 w[ 本帖最后由 红荆藤 于 2007-6-24 02:13 编辑 ]

红荆藤

原帖由 丛中笑 于 2007-6-22 11:43 发表

3 y& g/ X+ \4 l1 L$ |7 r+ o) {$ {( ?                               
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/ N' i5 ^+ O2 X' m( l8 F) A还是大众的界定问题，如果大众是所有看到书法的人的话，那话语权就不能在这个大众里面，那样只会造成审美标准的混乱。

& H& C$ y4 N" Z: A8 X欣赏、接受所代表的话语权，不是鉴赏、评论。一件作品好与不好，可能比较容易看出来。但你要说它好在哪、坏在哪，就不容易做到了。这也就是书法理论上说的“能其事，不能言其意”。其实，书法作品能否被大众接受，最有说服力的是市场。在市场上，大众用人民币投票。

琴岛大布衣

文学理论上有一个公案：

- `7 O/ {- @. r  G“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？

/ [  |, t: j0 s) \, Z/ j* @8 M- ^) \这是就“审美主体”而言的，
) f' c' e5 F; ~8 H9 p
. Z  v" I9 ^9 r% R) {那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。

恩格斯也说过“典型人物”的“这一个”。
4 D; {$ f& b; }  o* E  H
6 W# `1 ?/ u9 o6 j% o3 }& j$ Z到底是;

- z; r3 x4 r# Z* l9 K“哈姆雷特”只有一个？

6 t8 e. B0 s: T5 L' G0 I4 s还是“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”？

哪个结论对呢？？

! v# P/ q) g5 ~1 Q8 e+ T& \谁又能说得清楚、说得明白呢？？？

火木子

em22 ------有鸡先还是有蛋先？“先”不管，还是不管“先”？
  J2 e2 p) ~& c. ~3 t! Z2 Y! M
. B, g' l9 I( t) y2 V换个角度，原本讨论的问题大概可以等同于------推动书法艺术发展的是精英还是大众？

复杂起来的话，这里面确实涉及不少东西，什么共性与个性啦、整体与个人啦、统一与独立啦等。
+ c2 {6 G" U3 B
  o) r6 {% q- r: l) Z0 ]简单而言的话，先理一下书法的“进化”史中，大众与精英对于此的关系。然后再根据目前的实际情况做分析判断。最后做出结论的也许会更合理。

琴岛大布衣

这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
( C  V! F% x% S/ c; R0 |# r
+ B- M8 ~2 C% q9 D8 C' o! H首先我们讨论一下哲学问题：

; S/ P4 F" h1 o8 P是“共性寓于个性之中”呢？

还是“个性寓于共性之中”呢？
8 u3 [1 }1 x5 g4 o. D0 M- b4 R- v, Iem6

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:52 编辑 ]

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 13:38 发表

                               
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- U& V: [/ z6 d7 I& C$ m, T' ?文学理论上有一个公案：

“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？

这是就“审美主体”而言的，
% ?% P; l1 V+ z% p2 F
1 Q  u8 M  g2 q2 r  {那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。
5 \/ K/ K+ T; j7 q% \
/ A0 H! W( r, E3 W, g恩格斯也说过“典型人物”的“这一 ...

- q4 \- K% j! s, j
这个结论当然是对的！

6 G5 n, L* J: `2 W; I3 O但它恰恰说明，《哈》剧这一优秀作品是能为大众所普遍接受和认可的，只是大众的理解不同而已。现在，书法何尝不需要这样的作品，它就像一处优美的风景，横看成岭侧成峰，远近高低各不同，虽理解不同，但都是喜爱！《哈》可以让平民接受，亦可让贵族接受，这是它之所以优秀的原因。“莎士比亚的研究者认为，他的作品最早是被平民百姓捧起来的，演出的剧场是木质结构，由于还没发明电，照明使用蜡烛，剧场容易起火，故大人物很少光顾演出，再者同百姓一起又怕传染瘟疫，因而剧场是平民百姓的天下了。但不久，文化界官方也喜欢上了莎士比亚的作品，因为在他的作品中有耐人寻味的两难结构。”——余秋雨

琴岛大布衣

灵芝 ： 原帖由 丁剑 于 2007-6-20 12:31 发表 6 ?5 B* ]/ q3 I. y1 [, V                                登录/注册后可看大图 6 j- G( K* L: j$ v, L5 U' z- v( Z' M对于灵芝女士的这段话，我觉得正确的表述应该是艺术成为艺术形式 $ ?$ H: @. N5 G, f9 S& q 本质上讲精英和大众是不冲突的，因为方向是一致的。但请注意精英们“引领、领导”一定是带有强制性的，是绝对不平等的。因此你所说的“强求书法为大众所认可和接受”恰恰是正解。这一点在政治上有个很形象的词语叫做“统治”。 丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练，又怎么强求这些芸芸众生都理解书法呢？不能理解书法，那强求书法为大众所认可和接受不是强人所难吗？ $ A$ t6 y: D+ d8 l[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-20 15:28 编辑 ]

+ E% _$ K( |6 b; [

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:08 编辑 ]

琴岛大布衣

灵芝 ：
  v6 g- n4 y1 x6 U! s
7 e6 G9 v9 @7 l7 ]8 O  m. j

' u& t% X1 |' S如果硬要谈标准的话，标准就是在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。

丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何意见一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？

) e; v  y9 G" c  l7 g$ P0 h[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:11 编辑 ]

dou_客龙

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:03 发表

                               
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/ d* W$ E( m; j- ?灵芝 ：
* V+ y7 \  G  T) P. Z% |( N, c: M
丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练 ...

em17 em1

琴岛大布衣

丁剑 ：

5 \3 h, H" n, a9 X. \0 y' N3 ]: w原帖由 灵芝 于 2007-6-22 00:36 发表

                               
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* t5 b" d! L9 h1 Q2 G% c& d$ Q丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？

- O+ ]3 T. c4 p* y: ^* p5 {灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。”
, B' L+ H8 G1 J1 l+ t% N3 w还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。
' T1 h1 |6 f0 i8 l7 W
  R8 ~) P# F6 \: p6 n1 U( s8 w. p女士有个伪命题，你说：事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这话毫无意义，即当他不被认定为经典之前，毫无意义。你的这句话就好比说任何一件物品都有可能成为文物，是的，也许一千年以后你穿过的袜子也是文物，有了价值，但我想你是不会因为一千年以后的这样一种想像逻辑，而保留你穿破的袜子而不把它扔掉的。

2 m, D4 G9 K+ s, n* V; X" _! W* g[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:15 编辑 ]