与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-23 12:15 发表

                               
登录/注册后可看大图

# @2 J& c/ ?6 r" X3 y
你的这种辩解，从形式逻辑看是没有错的，但进入辨证（理论）逻辑就漏洞百出了。
0 v5 {! O) e) F, h首先是“泛化”问题。
( U* M1 ?& ^% N  y2 q一、艺术是多元化，受众也是多元化。
二、艺术当然是为大众、为社会服务的，但“大众、社会各阶层”是 ...

这里的大众，是相对与创作主体而言的。毛泽东主席早就提出文艺为人民大众服务的命题。书法是艺术，相对于创作主体（书法家）而言，所有书法爱好者、收藏者、鉴赏者、评论者，甚至是愿意买一件书法作品去装潢房间的不懂书法的企业家、商人、教师、学生、农民等等，他们都是书法的受众，是欣赏者、消费者。书法创作要考虑这些人的喜爱或不喜爱，要能为这些人所认同和接受，而不是相反，把他们看作“外行”，专把他们看着丑的、怪的东西拿出来，说这才是真正的书法，你们花大钱买回这些东西，它们有艺术价值，三百年后，可能像凡高作品那样，会给你的后代创造万贯家财……
/ X+ k- N- _* U! Q% s! b3 l
[ 本帖最后由 红荆藤 于 2007-6-24 02:13 编辑 ]

红荆藤

原帖由 丛中笑 于 2007-6-22 11:43 发表

  _$ |* e/ l3 |. i4 P7 t3 A                               
登录/注册后可看大图

还是大众的界定问题，如果大众是所有看到书法的人的话，那话语权就不能在这个大众里面，那样只会造成审美标准的混乱。

/ E# s: i/ b! Y& y
; Y- I8 n7 e3 g: G( }; f欣赏、接受所代表的话语权，不是鉴赏、评论。一件作品好与不好，可能比较容易看出来。但你要说它好在哪、坏在哪，就不容易做到了。这也就是书法理论上说的“能其事，不能言其意”。其实，书法作品能否被大众接受，最有说服力的是市场。在市场上，大众用人民币投票。

琴岛大布衣

文学理论上有一个公案：
; ]: R) D4 n' O
! L$ U, j( b& U4 ^, t0 e  m“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？

( k+ l7 C; i, C/ l这是就“审美主体”而言的，
8 I, f- S: A( i7 J. a6 X' e9 d9 U
9 \5 m( {/ \4 I4 @7 n6 h那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。

恩格斯也说过“典型人物”的“这一个”。

' r$ T# v  X9 ]- v1 y到底是;

; S4 V4 F% [' }  B: Q% u  C+ |“哈姆雷特”只有一个？

还是“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”？

5 J, `/ U$ a! K3 l' N% N: N$ C9 ?: j哪个结论对呢？？
' z: n0 R& C! {/ X) w- ^
谁又能说得清楚、说得明白呢？？？

火木子

em22 ------有鸡先还是有蛋先？“先”不管，还是不管“先”？

, B* y$ t$ m4 r" I换个角度，原本讨论的问题大概可以等同于------推动书法艺术发展的是精英还是大众？

复杂起来的话，这里面确实涉及不少东西，什么共性与个性啦、整体与个人啦、统一与独立啦等。
  O$ C: Z* G* k0 j* ^
简单而言的话，先理一下书法的“进化”史中，大众与精英对于此的关系。然后再根据目前的实际情况做分析判断。最后做出结论的也许会更合理。

琴岛大布衣

这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

% x+ b7 K% n- |# h/ ^; [7 G首先我们讨论一下哲学问题：
+ n+ D8 t, T# p  h
2 [; U1 ~% m' @4 _- U5 E2 C是“共性寓于个性之中”呢？
, V9 o& b% S! k+ t
7 o0 R# `* y! L- z) U$ F" B2 u. ]还是“个性寓于共性之中”呢？
' Z$ H" J) ]# Z8 l5 a4 U& k8 {em6
5 J3 ^, R! [+ _8 I* y3 w5 j. I
[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:52 编辑 ]

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 13:38 发表

3 f( @2 s' s1 v( y% A5 |                               
登录/注册后可看大图

文学理论上有一个公案：
2 C0 }- N) P6 p0 C- F& \# M
+ p3 o- A" ?7 F6 A& S“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？

9 |% `* ?: D' G* {0 Y3 p这是就“审美主体”而言的，
9 c; o9 |& W1 c  @5 y4 U
* p1 `' D/ C% c2 ]那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。

恩格斯也说过“典型人物”的“这一 ...

2 |# [. r0 [0 J9 I: V* \
这个结论当然是对的！

# @1 o- m6 \( Y! e, u但它恰恰说明，《哈》剧这一优秀作品是能为大众所普遍接受和认可的，只是大众的理解不同而已。现在，书法何尝不需要这样的作品，它就像一处优美的风景，横看成岭侧成峰，远近高低各不同，虽理解不同，但都是喜爱！《哈》可以让平民接受，亦可让贵族接受，这是它之所以优秀的原因。“莎士比亚的研究者认为，他的作品最早是被平民百姓捧起来的，演出的剧场是木质结构，由于还没发明电，照明使用蜡烛，剧场容易起火，故大人物很少光顾演出，再者同百姓一起又怕传染瘟疫，因而剧场是平民百姓的天下了。但不久，文化界官方也喜欢上了莎士比亚的作品，因为在他的作品中有耐人寻味的两难结构。”——余秋雨

琴岛大布衣

灵芝 ： 原帖由 丁剑 于 2007-6-20 12:31 发表 ) I" r/ F- m8 d. p                                登录/注册后可看大图 对于灵芝女士的这段话，我觉得正确的表述应该是艺术成为艺术形式 本质上讲精英和大众是不冲突的，因为方向是一致的。但请注意精英们“引领、领导”一定是带有强制性的，是绝对不平等的。因此你所说的“强求书法为大众所认可和接受”恰恰是正解。这一点在政治上有个很形象的词语叫做“统治”。 , f- m5 P  W+ P: s! V8 a丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练，又怎么强求这些芸芸众生都理解书法呢？不能理解书法，那强求书法为大众所认可和接受不是强人所难吗？ * Z5 \5 o5 H, h8 J. @3 } . j# i* g0 C5 \# ?# l% u2 i1 e[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-20 15:28 编辑 ]

* \5 G) v# X. e/ Y9 s 7 f- Y! @. g1 U* k8 j

9 z& W7 C0 _; f6 f& u
[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:08 编辑 ]

琴岛大布衣

灵芝 ：
$ \$ c2 Q. K, |- c% f

如果硬要谈标准的话，标准就是在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。

5 [( x" z& w2 ^  ]; ^( B: z丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何意见一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:11 编辑 ]

dou_客龙

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:03 发表

. ^0 E, b# L5 s1 g                               
登录/注册后可看大图

5 `2 `6 ^7 Q( q灵芝 ：
' a; H" [4 s% l$ a
1 ]8 Q7 G* i9 v9 ]! z丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练 ...

em17 em1

琴岛大布衣

丁剑 ：

  c- w/ p( X; m- N1 a原帖由 灵芝 于 2007-6-22 00:36 发表

6 r7 e  l3 I' a: [4 K                               
登录/注册后可看大图

# S+ }8 O; ?4 d& `3 r2 ?
5 _$ N% m3 y! P* `0 D丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。”
; m+ O9 `9 z. _还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。
- C. H) O4 Q. k0 Y7 z- }
# Z1 O9 a% h; Q6 V3 s4 u8 i3 U: R  r% |女士有个伪命题，你说：事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这话毫无意义，即当他不被认定为经典之前，毫无意义。你的这句话就好比说任何一件物品都有可能成为文物，是的，也许一千年以后你穿过的袜子也是文物，有了价值，但我想你是不会因为一千年以后的这样一种想像逻辑，而保留你穿破的袜子而不把它扔掉的。
  h* y6 T$ d* h0 S
! L3 L* C" ?: E9 n[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:15 编辑 ]