与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” 还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 7 A* B& B+ C  j" ?7 |既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ % I4 P$ |) ^' L* |9 ?1 q ) `1 ?" [+ C8 I# ?3 x  i& t! V4 X[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ]

7 i, g- u! O0 N% m: P) ]. c9 ^' U+ E3 S, |

琴岛大布衣

丁剑 ：
, P1 J4 g3 ~# I/ ?

( \$ C5 V, o8 t, F6 V% D: n原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表 * p9 H* }; V8 s' |+ _                                登录/注册后可看大图 9 ^/ T, w+ k* j& U( Y# X6 }0 F  w# d/ z既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ : W2 T- ?2 B2 F9 B3 F% I " \+ @/ v- q# E6 j. B) d) r* [ 8 c, v( o" T# c. I0 y- X你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 7 s( N5 _: v% h- v2 O + Y9 x0 |4 v+ N  ^/ x1 N艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ 所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 ! G# R7 ^) x: ?5 ?( S不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复， & v" `" m" |( Y, m

琴岛大布衣

灵芝 ：

1 c2 K$ A" z7 ~1 Y! p2 s

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。
: C! I2 a/ ?% P5 N7 d
艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

: p, _8 P* Q) S# {& Q+ J& r4 x所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

* f) C$ |" f8 L7 o& z$ r  w, |哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。

) @& W) E+ y+ m) X4 }& l
6 ?3 y) v( s. {  C  X  H8 l# E% }[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......

0 B2 c' F) o- G  H艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
8 U# g* F  N, x! I7 e
/ J$ a" L, ^3 r& Z% x所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子

" m; i: }/ d0 l这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

首先我们讨论一下哲学问题：
! D- l0 P( ?/ `! u
是“共性寓于个性之中”呢？
" J* @* U3 w' H3 s
2 g& {. D# p8 {还是“个性寓于共性之中”呢？
em6

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

% U& G7 W+ e6 X) J4 T                               
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4 O" H7 E6 T$ Z0 [5 i***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

( Q3 x: I2 L+ J2 E+ S
& F0 _6 ]' ^$ N2 ~em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

9 s( K1 x+ X1 V' _                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

% G. r! j. J: E- V* B* G" o; y

6 f4 F% e: o. }" D客龙兄将此问题具体化了。
+ z- g3 q; I0 d: D
“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！

“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。

! F7 U# N0 o8 F+ f+ S书法作为艺术更有其独特性。
, L( P$ a2 n+ m
其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。

* X" m' e+ w3 J" c我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

, `! w/ Q' K& T而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！
! g9 I4 i$ Y4 R0 }

琴岛大布衣

灵芝 ：
4 k, c$ G1 ^( b5 I, w) k) t; j# P既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

+ r1 e# H1 H; r
灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

, T6 H2 f$ I# |8 [' h                               
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你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
3 {/ i, f! i; _; L
3 t- s( }+ O7 }# W5 c不知琴岛兄是如何解读的？？？
! G! Y% m2 y" n" T...

7 @( D& i7 ^6 N7 q
如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，

  |5 i% w2 r! i; ^那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
/ e5 s3 f* r8 j5 _5 j2 m9 o* Z0 T
. d7 ~+ ^0 d( l6 |  R总不能有“一千种”标准吧？！