与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” * ~+ a2 A$ q& y! M/ f2 g还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 4 T+ o( Q) h8 c! @* U# l  W% h既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] # B* l1 K: u" k' t6 ?0 Y$ K

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琴岛大布衣

丁剑 ：

j  p, @( d$ Q$ V+ }原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表 3 e5 C$ N1 p+ ]+ Z/ }/ b* R5 _! G                                登录/注册后可看大图 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ . |. k5 D7 s! F! O5 t7 L1 y( s ; Q, V9 _9 k, e) m8 [  e 你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 9 k' m' V+ o8 u; T $ ]. C$ d) v/ s9 I艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ . @7 ]- ^2 V! M9 f& o, r9 n " t9 O. A, M, r所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复， / D& {; s: \% T: i7 j3 `

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琴岛大布衣

灵芝 ：
1 i- f: b, U6 G1 N  w' A' p' n

3 H" t5 ^, _) Z3 \你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

( t9 ?# b8 i, w艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

) F  l" C7 z" i, p+ c所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

6 M, e( p' \  O4 m5 a& s/ E哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
5 G; i. ~% p9 k$ a1 a& Q看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
0 ^0 N  H( u1 K3 f顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。
2 m$ [4 K6 w/ Y- S) x) |  ^

[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......

艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
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所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
. D' w: P! w+ ^& p' [8 T/ n
这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
+ D6 ]% t" k7 p0 J; y8 o% {
- j) p5 j  B! u# g( b首先我们讨论一下哲学问题：

5 k1 W$ a7 S: m4 G, ]& M8 N是“共性寓于个性之中”呢？
0 v1 j/ x, _6 x5 G/ F- \
$ |  G" \" N/ {还是“个性寓于共性之中”呢？
em6
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[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

0 v0 ?2 j2 z5 {% H                               
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2 c$ }5 a/ c8 j6 }- m8 O***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

* Q4 x. Z; E) m5 h6 h
  v5 D+ `+ i! ?em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?
! M3 l* X. C, m# k

( f8 ?: m: d( S/ D' n, ?, h

6 `; |; ?) }. S* A! O3 P客龙兄将此问题具体化了。
3 V" R1 N* w8 d! m5 d
“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！

7 h. K" f  t9 I8 [  l“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。

5 b& b) a/ G% X. m6 Y$ N书法作为艺术更有其独特性。
# `' ], ]& y6 L2 z) \1 r0 ^2 L
其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
3 u& U/ |+ F9 J$ ]4 A. ?1 z$ O2 z
我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

/ E3 {, R3 ?  ?; y而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！

琴岛大布衣

灵芝 ：
既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

1 _! g! A2 \( l: l; d- q灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

% M% ^' ~- N* j- V# m+ A                               
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. w# b* h& B8 _2 F- _6 k% L你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
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0 {% B, m& E3 B! l; _2 ~2 T不知琴岛兄是如何解读的？？？
...

如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，
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$ m4 i1 l+ X; ~  ]8 F  ]+ c. B那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？

' Y2 [" {( v8 t总不能有“一千种”标准吧？！