与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-23 12:15 发表

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& v, }  k8 d* p8 ~+ t- r" R; b( o你的这种辩解，从形式逻辑看是没有错的，但进入辨证（理论）逻辑就漏洞百出了。
首先是“泛化”问题。
3 J7 T% G5 w$ w# o: b一、艺术是多元化，受众也是多元化。
二、艺术当然是为大众、为社会服务的，但“大众、社会各阶层”是 ...

( a' G8 [, }! K9 g
这里的大众，是相对与创作主体而言的。毛泽东主席早就提出文艺为人民大众服务的命题。书法是艺术，相对于创作主体（书法家）而言，所有书法爱好者、收藏者、鉴赏者、评论者，甚至是愿意买一件书法作品去装潢房间的不懂书法的企业家、商人、教师、学生、农民等等，他们都是书法的受众，是欣赏者、消费者。书法创作要考虑这些人的喜爱或不喜爱，要能为这些人所认同和接受，而不是相反，把他们看作“外行”，专把他们看着丑的、怪的东西拿出来，说这才是真正的书法，你们花大钱买回这些东西，它们有艺术价值，三百年后，可能像凡高作品那样，会给你的后代创造万贯家财……
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[ 本帖最后由 红荆藤 于 2007-6-24 02:13 编辑 ]

红荆藤

原帖由 丛中笑 于 2007-6-22 11:43 发表

: c" X* f; C/ U* p; [6 ]: }                               
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' J. S+ V: g* \# S) a还是大众的界定问题，如果大众是所有看到书法的人的话，那话语权就不能在这个大众里面，那样只会造成审美标准的混乱。

1 J9 z* g4 I3 @1 @3 y: ^9 n( y) \& a
2 q' m: P: ?, i/ W+ A# M7 Q欣赏、接受所代表的话语权，不是鉴赏、评论。一件作品好与不好，可能比较容易看出来。但你要说它好在哪、坏在哪，就不容易做到了。这也就是书法理论上说的“能其事，不能言其意”。其实，书法作品能否被大众接受，最有说服力的是市场。在市场上，大众用人民币投票。

琴岛大布衣

文学理论上有一个公案：
8 ^' P5 X4 R5 x, R
“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？
7 `7 C9 j8 L8 R4 _) g' c% b
/ c$ e5 K* K. Q0 @) S, x. B这是就“审美主体”而言的，
2 |/ ?. m+ e1 ]
6 E! O5 c) D. Z- J8 {" s" o8 B那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。
# F! J; ]1 Z7 b! o; x' j: v
恩格斯也说过“典型人物”的“这一个”。
* P& O4 Y" R: \% @, C
8 T2 |, a! a+ o6 W到底是;
; }6 j, r) |5 H
“哈姆雷特”只有一个？
* X& K) R7 t4 c9 G
: Z1 x2 {& b3 f) D6 ~还是“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”？

哪个结论对呢？？
0 V! C8 \. Y$ \& ?
- U& U: x& ]% d6 ?5 [5 ~4 S$ v* n谁又能说得清楚、说得明白呢？？？

火木子

em22 ------有鸡先还是有蛋先？“先”不管，还是不管“先”？

换个角度，原本讨论的问题大概可以等同于------推动书法艺术发展的是精英还是大众？
" l% a1 u2 L) V" L9 \
复杂起来的话，这里面确实涉及不少东西，什么共性与个性啦、整体与个人啦、统一与独立啦等。
+ d# {; ^. R0 z$ D
4 ?/ g# Y3 K& p+ |4 h" C简单而言的话，先理一下书法的“进化”史中，大众与精英对于此的关系。然后再根据目前的实际情况做分析判断。最后做出结论的也许会更合理。

琴岛大布衣

这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
+ O1 l2 L6 [$ x. B% R  J* G; X. b
首先我们讨论一下哲学问题：

是“共性寓于个性之中”呢？
: x5 d5 m/ R& j& }/ u; a: ]' }+ [
8 c* m8 {" N6 l, i/ ^! @) `& T/ ^' P还是“个性寓于共性之中”呢？
em6
1 Z1 @: Z. o) M
% J+ \% [# u3 ^[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:52 编辑 ]

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 13:38 发表

                               
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! A2 L, Y6 U2 l1 W9 y. e/ U文学理论上有一个公案：

$ {" d! P+ l) j“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？
3 \6 \/ K- h  k
& I# a* i: S" W: d! l* X这是就“审美主体”而言的，
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那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。
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! |) K: G3 `+ a恩格斯也说过“典型人物”的“这一 ...

这个结论当然是对的！
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3 R8 `- ~+ q- H( N3 ^3 W8 o9 T但它恰恰说明，《哈》剧这一优秀作品是能为大众所普遍接受和认可的，只是大众的理解不同而已。现在，书法何尝不需要这样的作品，它就像一处优美的风景，横看成岭侧成峰，远近高低各不同，虽理解不同，但都是喜爱！《哈》可以让平民接受，亦可让贵族接受，这是它之所以优秀的原因。“莎士比亚的研究者认为，他的作品最早是被平民百姓捧起来的，演出的剧场是木质结构，由于还没发明电，照明使用蜡烛，剧场容易起火，故大人物很少光顾演出，再者同百姓一起又怕传染瘟疫，因而剧场是平民百姓的天下了。但不久，文化界官方也喜欢上了莎士比亚的作品，因为在他的作品中有耐人寻味的两难结构。”——余秋雨

琴岛大布衣

灵芝 ： , d0 c; L" v$ e) C' s4 k. a; q 原帖由 丁剑 于 2007-6-20 12:31 发表 6 C$ I/ q* q( G' U, v1 `( b                                登录/注册后可看大图 ; g- v, c, t1 c6 n6 ^! z" a0 a' c  c ! G- C; ?2 V! l: l对于灵芝女士的这段话，我觉得正确的表述应该是艺术成为艺术形式 1 e: A; i& L( T5 m7 q3 D6 i本质上讲精英和大众是不冲突的，因为方向是一致的。但请注意精英们“引领、领导”一定是带有强制性的，是绝对不平等的。因此你所说的“强求书法为大众所认可和接受”恰恰是正解。这一点在政治上有个很形象的词语叫做“统治”。 / _# O' @4 z2 |# w" P丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练，又怎么强求这些芸芸众生都理解书法呢？不能理解书法，那强求书法为大众所认可和接受不是强人所难吗？ ( L- V/ K& }: r- F( { [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-20 15:28 编辑 ] - d' Z2 l6 {' ^. g3 A

- Z, x0 z" C0 m " t+ N5 w* ?9 ~. Z) Q$ P0 ~

9 E6 V- w9 h8 L[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:08 编辑 ]

琴岛大布衣

灵芝 ：
3 u: L. |/ M# l
2 I4 s9 d1 V$ B4 B! B

如果硬要谈标准的话，标准就是在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。

丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何意见一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？
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2 w' g! X- ~' j4 x. d$ n- n7 x: c[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:11 编辑 ]

dou_客龙

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:03 发表

% m" o3 k6 `% Q# A                               
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; D+ c1 y3 l' T# l0 J/ c6 ^灵芝 ：

丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练 ...

0 c1 K$ {6 \; B, E' q: |, |em17 em1

琴岛大布衣

丁剑 ：

原帖由 灵芝 于 2007-6-22 00:36 发表

, N. O9 \# ]" S( m0 q' ?9 J                               
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0 B# w, x# y7 z: K7 T丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。”
还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。
- @, B; b7 i/ u
女士有个伪命题，你说：事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这话毫无意义，即当他不被认定为经典之前，毫无意义。你的这句话就好比说任何一件物品都有可能成为文物，是的，也许一千年以后你穿过的袜子也是文物，有了价值，但我想你是不会因为一千年以后的这样一种想像逻辑，而保留你穿破的袜子而不把它扔掉的。
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[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:15 编辑 ]