面對面——陳振濂對話蔣聖琥

貺道人周斯澄

面對面——陳振濂對話蔣聖琥
. h9 O: m& u1 S! V4 v+ c0 M來源：書法熱綫

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管布坤

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鱼莲

em1 em1 em1 讲学术象政客的话，好高深有理有-矩。我们需要什么的言语----

中国网络书法家

面对面——陈振濂对话蒋圣琥
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4 j5 A" u" p" R. T" S    近半年时间，网上出现不少质疑西泠印社及西泠印社副社长兼秘书长陈振濂的帖子，其中，蒋圣琥就是很具代表性的一位，他的几篇长文影响了不少人。
    持有不同观点，在学术界是再正常不过的事情了，但有时候，经过反复争论，常常又会升级到对整个人的否定。为了加强沟通交流，2008年7月下旬，陈振濂与蒋圣琥在杭州会面，我作为观察员也参与其中。
     一位是资深学者、著名书家，一位是具有代表性的网络写手，当两人面对面地交流，所有的言语已经不是个人之间的观点了，它需要坦诚和胸怀。
: ^" Q: n8 M- E% i     事实上也正是这样，二人通过交流，原本互不相让的观点，站在对方的角度思考，竟能莞尔一笑，释然了。对于双方的观点，我不妄自评价，相信读者读过之后，会有自己的答案。（本报记者 樊利杰）

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8 p" _" O/ ~+ o- i, U+ X0 W      面对面——陈振濂对话蒋圣琥
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       蒋圣琥（以下简称“蒋”）：陈先生，在网上，我们曾就某些观点有过尖锐的对立，今天走到一起，可能还会有碰撞，但我相信这是“爱之深而责之切”，希望你能理解。
　　陈振濂（以下简称“陈”）：既然会面，就应该坦诚相见，只要是有利于书坛健康和谐发展的话题，大家都可以探讨。对我个人的质疑也好、批评也罢，但说无妨。
　　蒋：陈先生有这样好的心态，出乎我的意料。但我首先想表达一个可能会令你感到不快的观点：你出了很多著作，但却博而不精。
　　陈：我并不认为博就一定不精。您的逻辑是博和精两者必取其一，是博就一定不精，而我认为博和精完全可以兼容。比如，别人都认为我在政界有较重要的职务，大量的时间被行政事务占用，所以学问肯定做不好，其实未必是这样。如果一个人天天都在咬文嚼字地做学问，那他肯定视野太窄，缺乏对本学科的总体把握，当然就提不出一些有意义的思想课题。
9 c" N# _* F* t" M' {: s: w　　蒋：我觉得你这样有诡辩的嫌疑，对书法而言，需要用行政方面的事务来充实吗？
　　陈：如果我不在政界任职，本身也就是一个书法家，但或许对书法的看法和视点不会这么客观。如果没有社会职务的优势，一些书法活动的运作也不可能那么顺利地进行，而且这些围绕社会兼职所做的活动，本身也是一种人生积累和个人修炼，它能开阔视野，提高我对学术的宏观把握能力，对做学问有很大的促进作用。我认为，真正的学问不是在书斋里死做出来的，它是在不断的实践中去思考、实行，是磨练出来的。
6 t$ ^$ d, l: N/ t2 S8 ]1 w　　蒋：听起来比较有道理，毕竟太多的行政事务会占去你很多时间，这对学术研究来讲，可能不好。
% }- U0 \* u. o$ z7 D　　陈：时间，对每个人来说，是公平的，但有时候又是不公平的，这主要取决于你怎样让时间更有效率，所以我把时间分为有效时间和垃圾时间。
* _$ s! @, B' `9 u; Q　　蒋：让时间更有效率？你认为怎样才能让时间更有效率？
　　陈：比如练书法，一天一两个小时就够了，在这个问题上，不是每天从早练到晚就一定能成功。人在心理上会有一个接受事物的时间段极限，面对字帖，最开始的一两个小时是有新鲜感的，再写下去，时间长了，人的反应就会迟钝，就有可能把经典法帖中的100个信息减化为5个，然后就顺着这5个信息不断强化夸张，到一定时候就成了习气，所以有些人看上去每天都在苦练，其实走的可能是一条下坡路，甚至在“错误的道路上越走越远”。在这里，每天写两个小时字，就是“有效时间”。大多数时候大家看到的是公众活动中的我，好像没有时间做学问，其实我在写字、做课题研究或批改博士论文时，特别注重有效时间，出成果的速度和没有行政兼职之前基本差距不大。
　　蒋：你这个人知识面很广，博闻强识，是大家公认的。但会不会带来驳杂的问题？
　　陈：因为在浙大人文学院和艺术学院的职责所系，不仅在书法上，音乐、舞蹈、戏剧、美术、文、史、哲、新闻、传播、社会学等都要涉及。比如，是否授予某位同学哲学博士学位，就要对学位论文给出意见，这个时候，如果视线仅仅局限在书法里面，就很难作出合理的判断。还有很多外校的论文审查和国务院学位办、教育部的论文和学术成果审查，更需要快速反应，提出有深度的意见。
　　蒋：虽然你知识面广，不客气地说，我认为你博而不精，但你似乎并不认同我的观点，能举例说明你的“精”吗？
　　陈：我曾评过一篇学位办委托评审的论文，是关于《史记》的文献学研究的，还有一篇是关于张彦远《历代名画记》研究的，最后都获得“全国百篇优秀博士论文”，要知道，每年100篇论文中，文科只有5篇左右。再比如樊利杰的这幅作品，整体气息在魏晋时期，但我说这个“然”字、“多”字，是唐以后的写法，如果不是对各个时代的书法造型了如指掌，也就是你说的“精”，就不敢说。因此，不是只有泱泱巨著才是“精”，有时只言片语的判断后面有大量“精”的内容在支撑着。
　 蒋：那么你认为你最“精”的地方在哪里？
8 D4 K, J7 K5 a5 ^/ U/ D/ B　　陈：别人看上去都是正常的，你能看到它的不正常，并提出问题，这就要重新去思考和认识。所以在我看来，一个优秀的学者，提出问题的能力比解决问题更重要。我想提一下最近的“魏碑艺术化运动”，以及之前的“学院派”，虽然还属实验，但它作为问题被提出，是建立在学术基础上的。另外，《书法学》，还有我们编的《西泠印社百年史料长编》，以及《集古录：陈振濂金石拓片书法集》，都是在本行中具有创新理念的，希望大家多提意见。
　　蒋：能说明你对它们重视的原因吗？
9 x" T( e$ r6 s9 T  N7 K& ?* x　　陈：应该说，不同的著作有不同的功能，举《集古录：陈振濂金石拓片书法集》为例，它需要古文辞功夫，需要文学史和美术史的大量知识积累，书法上还需要有相配合的风格技巧。比如，要特别强调书卷气，不能张牙舞爪，火气十足。题跋时的空间位置也很重要，这需要作者具备空间视觉效果的把握能力。
" }: `2 |! ?+ j$ F. d/ D1 }　　蒋：我以前曾经有做编辑的经历，这使我对文字很敏感，我曾在网上公开批评你的语言表达有问题，即你著述中有“硬伤”，你怎么看？
! z& @7 J+ G+ N: P1 D　　陈：我曾经有过这样的遭遇，我年轻时，投出去的稿件，发表时被编辑按自己的语言习惯改掉很多，变成编辑写的。其实我认为语言文字是为思想服务的，只要不引起歧义就可以了。举个例子，我写过一篇三万多字的考证文章，叫《美术语源考》，即考证“美术”一词是怎么来的，源头在哪里。发表前，我找了个硕士生帮我把几处引文再核实一下，结果，学生按照自己的语言习惯，把文章全改了一遍。我说，这么长的文章你改一遍我很感谢，但我觉得你是在做中学语文老师改作业的工作，而不是在做学术的工作。其实，语文是一个发展的过程，如果以我们现在的语言习惯看鲁迅的《狂人日记》，语句可能是不通的，但它是鲜活的。写文章还是有自己的个性的好，如果太标准，那么语言味同嚼蜡，一点意思都没有了。
8 Y* [8 k" m+ U  d' g# d　蒋：对语言的使用，不同人有不同的习惯，但标准还是应该有的。
　　陈：别人帮我改，肯定是好心，但让我按照自己的语言习惯改别人的文章，我不会这样做。我们编文集、编杂志、编报纸版面，我有一个原则，只要语义和语句没有明显的错误，对文章一律不改。浙大各学科带头人在一起开会时，我说我们与你们（指其他理、工、农、医学科）不一样：在一个科学规则对照下，一个对的结论之外，其他九个结论都是错的，但对我们来说，十个结论可能都是对的。再比如，我问：到杭州了吗？他问：有没有到杭州？同样一句话，在我看来只是多了一种表述方式，不存在对错。当然感谢你提出来，今后我会更加细心。
& R9 W% n9 _# n2 ~; I- Q$ H　　蒋：我还在网上看到有人置疑你的日语水平！
' T1 [: l2 ]6 d  A  \　　陈：我在日本待过好长时间，一般的日语表述和应用基本没问题，上课作报告都得用日语。但我认为一个当代艺术家，掌握一门外语并不算特别了不起的事，现在中学生的外语都很好。我倒认为掌握一门外语并不仅仅是掌握一种交流工具，而是掌握另一种思维方式和思考程序，一个人有几种不同类型的思考能力，他就不会偏狭、偏激，而会开阔和更有包容度，因为他会换位思考。
　　蒋：看来，包括我在内的很多人对你的了解，并不真实。
　　陈：不真实是必然的，因为有信息不对称的问题，但不要轻易下结论。求证一件事情并不难，但一定要有根据。
　　蒋：从刚才的谈话中，我还有一个感觉：从政对你的帮助很大。
0 S$ b. G8 M; s. B. x' h, S　　陈：五年来，西泠印社做了很多活动，而这些事，是基于全体社员的努力，但也离不开政府官方的支持，我们举办的活动基本不用考虑经费的问题。譬如，“孤山证印”国际印学峰会和“百年西泠·中国印”大型篆刻海选等活动，一点收益都没有。西泠印社每年的活动经费是有保障的，这是很多民间社团做不到的。
　　蒋：难道西泠印社不是民间社团？
  a' _6 ?2 M4 w4 \1 D　　陈：上世纪50年代，西泠印社就已经不是纯粹的民间社团，而成为一个城市的文化品牌了，没有当时政府的强势介入和扶持，西泠印社早就消亡了。现在，它隶属于杭州市委，是正局级单位。迄今为止，大家所理解的西泠，可能是一个精神上的西泠。
4 e4 j4 q& Z4 A　　蒋：既然不是纯粹意义上的民间社团，西泠印社的学术活动，会不会受到官方的干涉？
  S. S* y5 T. }  |& W# `　　陈：这么多年来，政府与西泠印社达成默契，我们策划活动由政府来埋单，学术问题不会受到干涉。现在做活动，有两种方式，一种是政府直接支持，我们就属于这种；另一种是企业赞助，但企业讲究利益最大化，你要用作品来回报，并且很难不对活动施加商业影响。
  {( s% D6 e3 w: {: ]9 x( g3 l　　蒋：在官方埋单的活动中，对参加活动的艺术家有没有其他要求？
　　陈：因为西泠印社的活动本身就是政府行为，不欠个人的人情，不会向艺术家要作品筹备经费。办活动时，一下子来几百人，吃住全免，展出后作品最终退还作者，这样可以确保活动的纯学术化和非商业化，它和西泠印社的百年品牌是相吻合的。
' d9 }" V6 U8 N& t8 g; d　　蒋：搞书画活动时，印社留不留社员的作品呢？
* T- N& j! [# h* k) F( F　　陈：过去，经济条件不好的时候也只能这样做，但现在情况不同了，西泠印社雅集时，大家会共同合作一幅作品，作为印社收藏，这是不可能拿去换经费的，除此之外，我们不额外向社员摊派任务。
: X% R$ {: f- j7 Y　　蒋：你曾在不同场合提到要做大、做强西泠印社，在你看来，多大才算大呢？
　　陈：有人说西泠印社要发展1000名社员，在各地成立分社以扩大活动空间，我们研究后觉得不可取。因为那样做，西泠印社就很难做成精英之社，而且一旦成立分社，各地不同团体的主张和运作方式之间的矛盾就有可能暴露出来，反倒会造成分裂。以现在西泠的架构，发展会员，一年限制在20名左右，既不成立分社也不盲目扩大，这是社内外都可以接受的。
　　蒋：从你的讲话来看，你似乎不想做一个因循守旧的人！
　　陈：我的愿望和大家的愿望一样,希望西泠越来越好。在我这个位置上，除非你没有事业心和责任心，如果你想把事情做好做大，肯定会遇到不理解甚至误解，所幸的是，社中同仁对我们的改革尝试基本上是持理解态度的。对我来说，只要对印社的发展有好处我都会抓住不放的。
　　蒋：可以理解，做任何事情，只要改革，就会遇到困难甚至风险。
/ T! ^, R- N9 \+ |& a　　陈：是啊，一是阻力，另外就是外界不明实际情况的曲解甚至谩骂。但是，印社终究需要有人干活的，不能像有些人所幻想的只在孤山上喝茶以示风雅吧？
6 P1 F& w" e, v6 l. v　　蒋：你是印社的秘书长，主管印社的日常事务，印社是不是全由你说了算？
* I7 D  s; _* z. m) r" C6 v　　陈：西泠印社有自己的章程，任何有关西泠的重大决策，都由集体来研究决定，任何个人的行为都会受制于工作的规范和各个机构的流程。
　　蒋：你是沙孟海、陆维钊的嫡传弟子，你对西泠应该有非常深厚的感情吧？听说，你在西泠印社工作没有报酬？
2 U; ~  V% J4 c　　陈：是的，我对西泠确实有着非常深厚的感情。我在西泠工作这么多年，是不拿任何报酬的，所做的一切纯属心甘情愿，尽义务而已。但这是我自己的选择，无怨无悔。
% Q1 ~/ M2 g$ P$ @0 H9 t　　蒋：关于西泠印社的海选，我在网上也发表过不同看法，认为叫海选不好，太娱乐化！
　　陈：当时，最初的名字不叫海选，叫篆刻推广计划。后来，集体研究才定了这个名。这其实是选拔方式的一种改革，目的是让更多没有背景的年轻人作为新鲜血液充实进来。
　　蒋：我总感觉不如叫篆刻精英选拔赛。好像大家对海选的过程也有很大的意见。
　　陈：这主要是因为过程公开了，透明度增强了的原因，大家对以前的运行过程不了解，对很多事情都是理想化的，一经了解，原来是这样啊，就会产生一种不平甚至失落感。再者，评选也很难做到百分之百的公平。
　　蒋：这是在所难免的，但我相信这是进步的。
! a2 W, [8 `7 V, k　　陈：是的，我关注的是运行机制，是一个过程，参与者关注的是，凭什么他进了我进不了？这个时候，作为媒体来讲，如果信息对称的话，应该加以引导。其实，反过来想想，如果我什么都不做，沉浸在理想中，大家都会拥护我，这样做了，利益格局重新调整，反而会有人激烈反对。假如没有使命感、责任感，犯得着做这个恶人吗？
6 @+ t* m$ n' _% q　　蒋：你最想对大家说的话是什么？
　　陈：很想告诉大家的是，我们是带着对前辈的深厚感情在为西泠做事，可能在具体方式方法上，各人理解的角度不尽相同，但大家的目的是一致的。如果大家确实关心西泠印社的发展，请给我们这些具体办事人员多提具体的宝贵意见，尽可能少一些误解和猜忌，西泠印社今后的发展，祥和的气氛是最重要的。