【荣宝斋在线】当代书画名家访谈---吴悦石

渤海郡男

记  者：吴先生，您好！感谢您接受荣宝斋在线的专访。6月27日您的个人书展在荣宝斋书法馆成功开展，本次展览是“荣宝斋当代名家书法年度提名展”的首展，意义非凡。您之前很少做书法展，请您谈谈这次展览的构想。
6 [/ l* f* m0 h* ]6 X% [吴悦石：荣宝斋书法馆提议做年度的书法提名展，酝酿很久了，也多次邀请我。就像我的序当中写的那样，我今年70岁，学书法60多年了，很怕做书展。为什么呢？因为刘熙载的《艺概》里讲，书是什么呢？“书者如也”。我们写字就是写自己，写人生。这是非常难的一件事，人如何做到”如”，如何把自己和盘托出，让大家从你的书作当中认识到你，不单单是造型艺术，不单单是书法艺术角度所能涵盖的，还有多种文化因素，自己的人生阅历、社会经历种种方面。
( d6 Y: E& m9 O3 `另外我自己没有把这次展览说成是书法展，而就叫“吴悦石书展”。因为过去历代大书家都没有称呼自己为书法家的，民国以来也是这样，一直到五六十年代没有人称自己是书法家，都是书家。把自己的作品称为书法，有一点和我们文字当中的字意不符，什么是书法呢？前人解释说书法是写字的方法，现在动不动就是“我要搞书法了，要如何如何了”，其实不过是在学写字的方法，这没什么值得炫耀的。所以我觉得书法要慎之又慎，因为看着简单，不过写几个字，但是真正明白了它的意义之后就不敢擅动。所以在展序当中我写到自己对于书法是有畏惧的，推辞了几次，拖到现在。后来自己觉得一是年纪大了，二是也一直在不断向前，虽然这个年纪了，人也在进步中。这个书展只代表目前的一个状态，相信再过十年、二十年，会比现在写的更好。
. Z. @; T8 a1 a( L
, M$ y/ Z* r7 `- B4 n
记  者：吴先生您刚才讲的非常谦虚。实际上我知道，您在《快意斋画论》里提到了很多先贤的书论、画论，包括也看到您对历代法帖有非常深入的研读参习。现在您的作品表现出一种生涩老辣、苍茫浑朴的风貌。请问您的学书过程是什么样的？
吴悦石：小的时候，少不更事，都是在模仿，摹帖的过程中要双钩廓填，如果没有廓填这一关，你肯定对笔墨间架了解的不透彻。另外我的学书过程也是起起伏伏，20岁到30岁的时候，也追求过“多在锋棱中用力”，就是魏晋人讲的锋棱之中要用力。自己以为那个锋棱就是要在锋棱中露，特别表现，其实都是弯路。当明白的时候已过不惑就40岁了，等你再明白的时候就五六十岁了。至于你临谁的帖，是怎么临的，或者是写的什么碑，这个就不用细说，都是一路走过来的。
, j( W* O: b5 z- ]# U. ^我们从少年开始，无外乎做两件事：写字、读书。写字没有窍门，写一笔是一笔，写两笔是两笔，你写过无数笔之后其义自见。另外，读书你要读，你不读摆在那是不行的。所以一个写一个读，都在这上面。学习的过程要靠谱，不要急，君子勿欲速，欲速则不达。现在是太快，什么都快，学的也快。


记  者：另外，现在是不是也有一个方法的问题。我觉得现在可能很多方法都已经丢掉了，或者干脆不知道。
8 |4 R8 s7 `: A吴悦石：现在很多方法老师也不会了。再有，在教人的过程中要把这个道理讲清，至于他怎么学，是他个人的事，有人愿意踏踏实实一步一个脚印去学，有人图快不愿意一步一步的，那就各取所好，将来看分晓。因此在这个过程中我觉得只要把话说清楚，至于学到没学到，也不可能每个人都成才，但是没教到那就是老师的责任。所以我觉得学习的过程中，按部就班，不要废掉每一个环节。
记  者：20世纪80年代中西方文化交流碰撞比较多，您也开始了十几年海外辗转游历的过程，但我们现在看到您的状态是比那些一直在中国待着的书画家更加秉持传统，这方面给朋友们介绍下？
8 m0 j9 |. J, i+ U吴悦石：不出去不知道，人要行万里路，当时八五思潮以后整个社会环境对于传统文化非常不利，几乎没有立足点，于是我决定去西方看一看。我觉得我之所以没有受到西方影响是我看完了西方之后，待的时间越久越感觉到中华文化的博大精深，穷尽一生的精力也学不完。
1 f/ i9 l: F8 n4 a  N2 v0 g李可染先生在他80岁的时候，在美术馆搞了一个展览，自己写了一个序，他说我现在才知道中国画堂奥的博大。为什么他80岁之前不说这句话呢？他70岁刻一方图章，叫“七十始知己无知”，70岁开始，越来越知道中国画好在哪，妙在哪。当你没站到那个高度的时候你也不知道它好在哪，都是听说。所以自身修养非常重要。你自身有了一定的基础之后，你才能够在过程中去识别。就像我，如果前面的底子打的不好，你出去就变了，迎合人家，都是西化，你不西化人家不买你的画。西化了之后你做的更低，人家就更看不起你，人家看得起的是你本民族的文化，不是你拾人牙慧，都是人家嚼过的馍你又拿过来嚼来嚼去，还自以为自己得到了什么，这是非常可悲的事。我们中华文化那么好，为什么人家很多人不知道、不欢迎，为什么？就是我们做的太粗，他们并不知道我们好东西到底妙在哪。老子说“玄而又玄，众妙之门”，好多东西它妙在哪？有的时候我们的宣传太浅，好的文化今后要在更深的一个层次当中解读。虽然有的东西不便于用现代语言来解读，但是也要想办法把它深入浅出，解读准、解读好，而不是说在这个过程当中摘出一些耸人听闻的，好像是新方法、新消息、新理论，没有意义。书法界前时谈到一些用笔的方法，几个手指头拿笔，或者是转管、捻管如何，这都不新鲜，因为自古以来就有。但如果弄成理论界的一个新闻，大可不必，有的时候要大而化之。况且历代书论当中，有许多也不正确，不要盲从，在过程中要有认识。所以说还是要读书做学问，要不为书、不为史、不为名、不为上，要看自己理解多少，真正的理解，不要屈于各种压力。
) o; y" f, L' q& D3 h
, L5 V7 z3 K8 m- Z
9 h: F  y8 n* |7 c, g记  者：吴先生您在这次书展序里提到说：“余平生致力于丹青，然书为其根，不知其书焉知其画”。我们知道历代大家，像赵孟頫也提到过“书画同源”。您在这方面是怎么理解的？
. J/ h# z& Q6 d( Y! ], I吴悦石：其实书画同源自古以来大家都在说，只是有人说的具体化，包括“石如飞白木如籀”，这样的话未必正确，当然石头要苍茫，有的时候要见飞白，未必就用飞白书的方法。天下事不要刻意，刻意解读“书画同源”就太拘泥。“书画同源”第一是同起源于象形，象形就是画，画就是字。然后书画又同是用线，字用线，画也要见笔见线，这个线就是骨法用笔。另外同起源到同性灵，从形式到内容都在发生变化。我们现在所强调的“书画同源”是要求你把书写的状态放在画当中，这样你的画才不做作、不匠气。为什么现在我们的画都在制作？离书越来越远，值得深思。

% v5 Z5 U9 C4 D

记  者：您刚才提到当代画坛制作的现象，这确实也是大家热议的一个现象。跟前辈画家相比，当代画家们在笔墨、书法、诗文上的水平越来越差。您觉得这个现象怎么形成的？未来怎么改变？
" [: y3 H: I3 @$ M$ {+ q: g吴悦石：这是由于咱们国家经历了十年文革。当然文革前我们的美术教育也存在一些问题，五六十年代，那个时候比较左一点儿。基本上以人物画为主，因为山水和花鸟不能为阶级斗争服务。文革中基本上中国画不管是人物画还是什么全废掉了。文革以后由于人才大量的凋敝，在老师的层面上能够讲画外功夫的已经几乎没有了，就只能教画，影响到现在。我80年代在中央美院给学生们讲过课，我讲中国画要读书，要写字。我讲完，他们院里有的领导不同意我这个观点，认为是中央美术学院，画画就是画画，那些个读书写字根本没时间，不要听吴悦石的。如今这些学生都已经是画坛骨干了，他们都一清二楚。有的时候和我相聚，经常笑着说起当时我给他们讲课的情形。学校都这么认识，你就知道当时是什么一种环境了。因此我们离中国画越来越远，离西方的审美情趣越来越近，而且有一种讨好西方，向西方献媚的艺术都是这样产生的，慢慢形成，拥有市场，拍出高价，都是这么弄的。这个现象体现了这一代人的价值观、人生观、世界观。所以说这不是几年能够扭转的，我估计至少要两代人以后。
4 [1 k" h0 A' u) I8 Z. Z

& T" |9 h3 e" i记  者：现在以习总为首的国家领导人正提倡传统文化的回归。
吴悦石：对，我们现在开始着手，孙子辈就肯定见效。为什么？我经常讲“十年树木，百年树人”，你把山砍光了绿化起来很容易，十年见成效。人就不成，一代人荒废了之后，你想把这个人培养起来，你们家就得三代人，两代人打底，才能把气质、修养、道德品质培养出来，然后你还不能培养成书呆子，要有“士不可以不弘毅”的精神。比如战场上真正要打起仗来，士得弘毅，人要有战斗能力，身上还要有点霸气，你不能说怂包软蛋，让人家谁捏就捏。文化是风骨。我们的书法绘画体现的是人自身的修养，读书干什么？读书主要是培养人的气质，有了气质才不流俗，才不会去谄媚人家。
7 `! C; ^( F1 r6 O6 V/ X我们现在对于西方文化都是在投降，好像是我们在学习，其实什么都没学到。很多美院的课程设置很离谱，连石膏像都不画了，画那种歪七扭八的东西，这些事不好说。
0 T; ?" ]5 D% G2 u/ p4 E

记  者：吴先生刚才您提到书画教育的问题。我们知道您在创作的同时，也培养了大量的书画人才。应该说您现在是桃李遍天下，在这方面您再给我们介绍一下。
; t! H3 W1 c" S! Q4 V/ V) C% G吴悦石：我以前带学生只是零散的，谁喜好就到我门下。后来国家画院跟我讲，说你这一套是有特点的，你有你自己的教学方式，是不是能在我们这开班。这样试着在国家画院开了班，从十几个学生开始。我的这套方式都是口传心授，我的老师那一代人，人家怎么教他，他怎么教我，我怎么教我的学生，使他们重回传统的范畴之内。在这个过程中让他们多锤炼一下笔墨，多锤炼一下关于书画外面的功夫。

7 D6 J( L' C; }0 Z
记  者：吴先生，我们知道您除了书法以外，还有世人所谓的画外五绝：精书法，擅词翰，通音律，工鉴赏，习武艺。这些都是中华文化的精髓，他们有什么和而不同的地方吗？
# o, @6 h5 h5 F- q吴悦石：其实都是一样的，看起来科目不同，实际上都是一门学问。其实都是在讲人生小宇宙和天地大宇宙之间的一个关系，一个呼应。所有的学问到了一定的境界它是通的，都是由形开始，由一招一式的形，其实说起来都很容易，但是做的过程中就未必了，不能够拘泥。我们要求圆通，圆通之后贯通，贯通之后学问就都能用。包括武术也一样，你懂文化了拳术才好，不懂文化，大老粗人，也练不好，蛮力，不知道什么是松，什么是紧，松紧都是互为，松中有紧，紧中有松，都是一体化的。
至于其他的学问，能够即兴题跋呀，能够写文章不用起稿呀，这都是练出来的。多读，多写，方法是有的，无外乎起承转合，这是老法子。而且还不外乎看人，当你对面坐的是谁，即兴想起来什么，用赋比兴的方法，都是不出前人的范畴。前人把法都给你摆明了，你在用的过程中如何生发，懂得生发了，就是懂得融会贯通了。

. f9 X% S8 i) M7 a1 y
记  者：先生，这些年书画市场也很热，收藏人群也很庞大，鉴赏这方面您再给我们谈谈，您是怎么修炼这一双慧眼的。
吴悦石：鉴赏肯定是从二十世纪六十年代以后，五六十年代的时候跟着老先生们可以看很多画，那时候琉璃厂跟现在不一样，琉璃厂每家都有很多好画，很多宋元明清的古画，其中明清的画最多，明以上的画基本上都收起来，有重要客人才拿出来看。像我的老师董寿平先生也是鉴赏界的大家。你看最近山西博物馆，一封信件整理出来了，康生写给董先生的，让他看一本傅山的册页，让董先生看看对不对，董先生看完了给他回信，说这本对，是傅山的。就说明当时董先生在行内的位置。


- v- s7 n$ @" L2 j' V7 _* ?2 L记  者：那个年代老字画在市面上多也是很好的学习环境，另外像董寿平这一拨老先生对您进入鉴赏领域帮助也很大。
, V3 n* M8 Q6 s$ n4 k! i3 j: ^* Q吴悦石：对，当时这拨人现在都成大师了，其实生活中都是很普通的人，只是学问大，见得多，人家拿眼一看就知道。所以我们学东西一定要学扎实，学会立断真伪，从实战中出来的才是有本事的。
3 b; i. h4 b# s2 L' ^1 ~7 E' }

* Z4 i/ n7 ]& {' R# u
. l1 ]3 Z0 {% y9 g( b& a5 u: v7 I- q2 Y2 W记  者：好的，再次感谢吴先生接受专访。祝先生身体健康、艺事精进。


注：本文发表的所有内容，均为原作者的观点，不代表荣宝斋在线的立场，也不代表荣宝斋在线的价值判断。
* p( e7 _" l  D2 O! |' t# u

渤海郡男

! z9 ^5 S$ J# p. h) f8 A1 r

) B+ d$ r. X7 c# _1 [
, }  R/ v( u% r& e7 D5 F+ j

1 E7 V3 V5 d8 l& z: s( t

渤海郡男

2 Y3 X+ o0 {6 `' M

; q+ k( P& ?. \: ]' ?3 ?5 s: X

渤海郡男

3 e/ ^$ i% w% q; h+ t1 d  _
3 k0 A* I% P4 W1 M* U& p+ r( K

# X, J- r, D# g/ U; J

7 ?- s5 w" B" D6 [, e

渤海郡男

/ }4 ]: G, `  Z& t0 x2 \$ H3 L


- {: h: ~5 f0 X+ S  Q- `$ |, D4 L
# O3 }9 k! T7 B# F5 ]$ A6 f9 k( b
1 \( [" v5 l  Z. P: `
% X; l5 L: ^: E
/ @. y6 }$ `6 M" o

渤海郡男

% c1 ]6 x  m, b* _% c' E# t
3 b  m8 E( G* M" ~: }6 I* E
: _) n: [" v& i0 O4 S

. X+ [) n* n$ W
% e- P3 l5 k* Q. c% G

' e7 L9 z% [0 ?

渤海郡男

( a8 ^9 H8 W9 W

渤海郡男

% v% W( b; u0 N( x' D  n

- e* a) K% \, V/ f, T" s

% L1 x  p' b' x) K

: I% e+ v$ u& y

渤海郡男

' j! w* H2 m# m+ a) u, J
6 u7 @7 t  y8 x
) ?! c* k, v6 H& z; G, ^5 k

4 _  B5 J! B8 J, w  H2 Z4 H& Z$ S