中国文化与书法的现状和前瞻——刘正成李廷华昆山对话（简化字版）

个堂

中国文化与书法的现状和前瞻
# T9 }9 z0 y! t, U# P2 A——刘正成李廷华昆山对话
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时间：2008年5月15日晚
" {. m, D. T' `* N- |地点：昆山图书馆
主持人：顾工（昆山书画院院长）

% K$ j* I( m3 p( v0 X# N! h顾工：
我先介绍一下今天进行学术对话的两位先生。刘正成先生是国际书法家协会主席、《中国书法全集》总主编，著名的书法家和书法活动家；李廷华先生是作家、人文学者和书画家。据我所知，刘老师和李老师以前都是从事文学创作的，他们的友谊最初是因为文学，以后又都致力于书法创作和研究。这次，我们请两位老师来谈中国书法和文化，一定会有很多内容。现在，我们先请刘正成老师讲一讲中国文化和中国书法的关系。
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刘正成：
　　很高兴到昆山来进行这样一场对话。我是在《中国书法》杂志工作期间认识顾工，他是一位非常有才能的青年书法家，在书法创作和学术活动中都有很多建树。李廷华先生是我快30年的朋友，正如顾工院长所说，我们先是因为文学而成为朋友。我在《四川文学》做小说编辑的时候，李先生是我的组稿对象。他的短篇小说写得很好。1983年我到西安去为杂志组稿，与他结识，还通过他认识了贾平凹等作家。以后这些年，我们每见面，主要话题除了书法，还是文学。
　　我现在回答顾工先生提出的问题。中国文化，从教育方面讲，“六艺”之中就有书、数。不会书写，不可能从事政治，也就是不能当官。秦汉时期，还没有科举，但对官员也是有技能考试的，除其他方面，还要考书写。那时候除了统一的文字小篆之外，因为各个地方的文字也还存在，所以考文字还要考八体。中国书法的诞生，是因为中国文字一开始就有审美功能。而且这种审美在日常生活中成为习惯。写不好字，就如同今天讲不好普通话。《淮南子·本经序》里面有论述，因为文字，人和野兽的根本区别才划分开。每个国家都有自己的语言文字，但中国书法却有其特殊性。熊秉明先生提出的中国书法是中国文化的核心，可以有很多论述和解释，根本之处还在其体现了中国文化的融合价值。中国古代文化人的价值体现，就是融合的。在科举时代，一直到最后，象蔡元培、董必武、朱德这些前辈，虽然不以书法闻名，但他们的书法其实也很好。以后到我们这一代，实际是处在文化的断裂之中。
- E3 {% S5 i' \, h我们古人认为仓颉造字，是带有上天的意旨。认识中国，任何图腾符号都代替不了中国的文字。不知道大家有没有注意到：拳王泰森身上的文身图案就是一个中国字。中国的文字、书法，是中国文化的象征，要把中国文化和书法分裂开来是不行的。现代世界，西方文化占了优势地位，使得中国文化在断裂之中出现很多困惑，中国书法也受到影响，但是，中国文化从低潮还是会逐渐复苏的，中国书法的本质意义也会在复苏中得到体现。

6 G6 c! L- c2 p( \$ D. C( T顾工：
熊秉明先生认为中国书法是“中国文化核心的核心”，但从当代书法在中国文化中的现实地位来看，并非如此。请李老师谈谈，中国书法和文化之间关系的变化。
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李廷华：
2 t/ P; `' l2 |2 Y9 D4 {' F　　这也是我关心的一个问题。
0 T7 {( \3 Z9 r. o3 C中国文化，刚才刘老师提到，文字、书法和文化是不分的，中国文化是融合性的文化。中国书法的名篇，都是些具有综合美感的作品。到今天为止，凡发生的经典书法作品，都具有综合美感。中国以前最重要的书法人，比如我们熟悉的王羲之、颜真卿、苏东坡，一直到于右任、谢无量、李叔同，这样一条线索之中，他们的文化和书法都是综合的。到现代，中国文化发生断裂或者说是颠覆。在一百多年里，因为国情发生的蜕变，中国知识分子本身对自身文化的厌弃，发生了一些急进主义的运动，发生很多流变。其中之一就是综合性的文化表现形态发生分裂，以前具有综合宏大影响的书法家和作品几乎消失，中国书法在文化中的核心价值，越来越淡薄，越来越疏离。这现象是已然的存在，我们怎样来认识？有社会发展变化的外在影响，也有内在的因素，就是学术文化发展的“内在理路”。
3 t# B- f! Q$ a7 m( S8 e( l) v“内在理路”这个说法是余英时先生在考察清代乾嘉考据学的发展时提出来的。从现在状态来讲，和谐的文化，包容的文化，综合的文化，能不能真正形成和实现，关键还在于对我们自身文化的真正理解。经过一百年左右的扬弃之后，全社会不论从哪个阶层，哪个角度，都在对中国文化重新澹定，重新理解。这个发展过程可能还是漫长的。从宏观来看，比起中华民族五千年的历史，两千多年到三千年有文字记载的历史，这一百多年还只是短暂的一瞬。我对中国文化融合现象的重新出现，抱有期待。

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[ 本帖最后由 个堂 于 2008-7-11 13:43 编辑 ]

个堂

顾工：
李老师强调了中国书法和其文化是融合的。我们回想，直到清末，从青年鲁迅、郭沫若身上，还可以看到这种文化人和书法的融合，但“五四”以后，这种现象基本断绝了。目前我们也可以看到书法界和文化界的距离在加大。在这样的生存土壤变化下，书法家还要继续学习古代的文化传统吗？请刘老师谈谈。

# ~2 ], D' W# F# d& l. \刘正成：
　　这个问题，我想放在中国文化和外来文化的关系这个角度来谈。中国历史上汉文化吸收外来文化有这样几个重要的阶段，就是汉、唐、元、清。汉代对外来文化的吸收主要是在佛学方面。在唐代，宫廷音乐有二十八部胡律。唐代长安，万国来朝，语言文化和艺术方面交流频繁。陈寅恪先生曾经考证：唐代皇族有胡人血统。元代和清代则是异族入主。但是，少数民族文化融入汉文化，还是促进了社会的发展。这些吸收，像植物杂交一样，都没有改变而是丰富了中华文化。近百年来的中国文化变化，到底起到什么作用，还可以放到更远的历史环境里去观察，但百年来出现了重大的文化危机确是事实。关于文字方面，当时像钱玄同、胡适之还有鲁迅，他们提出汉字不亡，中国不兴。文字不搞拉丁化，中国就完了。这其实就是中国文化最低潮的时期。其实，在中国，汉字的重要性比长城、故宫、兵马俑都重要。如果要说中国文明最重要的非物质文化遗产，就是汉字。每一个汉字都是一个集成电路，带有丰富的文化信息。如果汉字亡了，中华民族会怎么样？现在看来，这是一个误区。
　　中国以前的文和言是分开的。讲话是白话口语，书面文字是文言。讲话就像《红楼梦》里那样。一百年前，文和言不分了。用西方的语音方法来改变中国文字，造成中国文化的一个最大的断裂。这里我们要感谢王选先生，他的发明使中国文字的电脑输入速度比拉丁字母更快，证明我们汉字的生命力是十分旺盛的。这说明我们的文字不应该忘掉，而是要发展。在中国文字影响的地区，像日本，韩国等，都没有取消汉字，他们的文化也得到高度发展。
9 ?8 {2 g1 C, }这一百年的误区，使我们的书法也受到很大影响，就是他开始远离我们的生活。像我今天穿的衣服还是满清时的样式，但一般人现在都是穿的西式服装。我们的交通工具、房子都变成西方的了。在这样能够的进步里面，怎样保持自己文化的本质，像汉唐时代那样通过吸收外来文化来发展自己？再过一百年，可能中国人的生活方式包括书写方式会影响世界。当然这样的影响现在还看不出来。现在我们需要的是传薪。如果一百年前我们对汉字都没有信心，现在应该恢复这种信心。对汉字的信心，对书法的信心。熊秉明先生说中国书法是中国文化的核心。文化的核心应该是哲学，中国书法最能体现中国哲学的特征。中国哲学不像西方从古希腊发展起来的哲学是体系哲学，而是以伦理性为特征的。比如同样写一个“一”字，西方人表现的就是它的数的概念，而中国人用毛笔在宣纸上书写，一百个人就表现一百种形态。这就和中国哲学的伦理性有关。他是在理性和感性之间，抽象和具体之间的。保留我们文化的形态，最重要的就是书法。故宫是谁建的，唐代那些宫廷是谁建的？不知道。但王羲之、苏东坡、黄庭坚的字，谁都知道，因为他们是审美个性的体现。我们要度过文化的危险期，通过我们的传薪，让书法重新成为生活方式。我怀有充分的信心。
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顾工：
　　我们自己对传统文化有信心，才能起到传薪的作用。刘老师担任国际书协主席，对日本、韩国、新加坡等国家的书法状态有很多了解，请你再谈谈书法在国际上的发展交流情况。他们的状态比我们怎么样？是高还是低？或者说，中国书法真的还可以起到影响和作用吗？

刘正成：
　　中国文字的影响非常重要。中国文字的起源，一种是鸟形，一种是八卦，后来发展成为太极图，不就是韩国的国旗吗？在西方，中国书画是最重要的收藏，此后才是青铜器、石刻这些。我到过的一些西方国家，象意大利、德国、英国，他们对中国文字和书法怀有十分神秘敬畏的态度。我的一位忘年之交，英国牛津大学的教授苏立文先生，他对中国20世纪重要画家的研究，在西方世界，我说他是头号权威。他是上世纪30年代来中国从事红十字会的工作，开始接触中国书画，和徐悲鸿、黄宾虹、齐白石、张大千都是好朋友。他也能写汉字，我和他一起在四川参观考察，在一个地方，我请他题字，他说：“掉水可喝，掉文难活。”他这是用的四川方言。他这样的中国书画研究权威对书法抱有这样敬畏的态度。还有我在《书法艺术概论》里面提到的贡布里希，他是十分重要的美学家，在1986年，他就写到；“一个欧洲人要想掌握中国书法的奥秘，要读懂草书题跋是多么困难，但我对中国艺术的兴趣丝毫未减。”还有德国海德堡大学教授维德宏，他翻译了米芾的《海岳名言》，这些说明，西方人对中国书法的兴趣。这就是影响力。
4 }4 H3 o" P) _, z/ R8 D; J& ]5 B　　我们现在的任务，既要用白话文破译古代文化的奥秘，另外一方面阐释给西方人听，让它在全世界传播。文化交流的作用，使我想起最近发生的事情。我看“凤凰卫视”，看到奥运火炬传递在世界上引起的风潮。这里面涉及***喇嘛，他的研究和宣传，居然被西方认为是中国文化的一种代表，得到了诺贝尔和平奖。在他进行宣传的时候，我们就还没有人能去对西方社会进行有力量的学术性的影响。光靠学生游行来抵制是不够的。我想：如果我们的书法家有影响世界的人物，在与西方的对话中发生影响，会起到什么作用？我在中国书协工作20来年，在文化交流中体会，中国书法在亚洲区域，包括在台湾，有很大的影响力，在欧洲，虽然搞过世纪书法大展，但影响力还是有限。现代的中国书法家，不仅有传薪责任，还有阐释传播责任。希望百年之后中国文化成为世界主流，这不是自己想像，一定要有很多人，要有大师起来对话，对和谐和平的世界文化的形成，书法应该起到促进作用。
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个堂

顾工：
" S: R4 L9 Y3 G8 A' O: U　　书法是综合文化，但其学科定位，应该放在什么地方？上世纪80年代有的地方放在大学的中文系，有的放在美术系，现在大多数放在美术学院，其学科分类也是美术学的分支学科。怎么看待这种差异，书法应该偏于文化，还是偏于艺术？在未来的发展中，艺术书法和文化书法，这两种观念会长期共存，还是走向一方独大？请李老师谈谈。
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李廷华：
; q, P% S( {( ~5 u* U书法到底是文化还是艺术，我想稍微放开一点来讲。这个问题在发展中产生很多定义，也发生歧义。我也略微关注到文化书法和艺术书法的争议。为什么说略微关注，因为我对这个争议没有产生十分浓厚的兴趣。这里面歧义性的东西太多。我想讲一个学术话题，看能否从侧面来阐释这个问题。
4 @4 b' P; q' u* ^中国过去的学术讲究考据、义理和词章，大致可以这样来判断：考据偏重知识性，义理偏重思想性，而词章则在于文学性。这里可以想到贵乡的顾炎武先生，后人评价他是考据即义理，他的经学既理学。在现代的文化表现里，如果进行一番总结，不要分门派，从成绩进行考察，可以得到启示。有位历史学者何炳棣先生，他是海外回来受邓小平接见并有所交谈的少数学者之一。他的结论是：几十年来在社会科学方面为祖国取得最大荣誉的是钱锺书先生。钱锺书先生的成绩，他的《围城》大家都知道，但他的学术知道的不多。20多年来关于大师的话题，出现过许多波澜，钱锺书先生自己一直是回避甚至讨厌这个话题。我们来看他的学术，我以为他尽管也有考据，有义理，但他的主要特色，应该是一个词章派大家。在中国学术里面，考据义理词章，词章居最后，但是，在这几十年里，在钱锺书先生的同辈里，不论是搞义理还是搞考据的，有什么人能够和他并驾齐驱？当然一直有人认为钱锺书先生的学术没有什么体系，其实钱先生早就声明过，他一生的兴趣就在于具体的文艺现象的鉴赏。他连文化都不提，把范围缩小。但我们看他的学术，又融会贯通，包罗万象。他的文字都是精金美玉。他以词章涵盖了考据和义理。就是说，不在于你站在什么位置，而在于你做出什么成绩。
2 F! Y7 ]$ C" ]7 |. X我用这样的例子来观察现在的文化书法和艺术书法的争论，也就是回到顾工先生提出的问题。如果只是在概念上打架，就出现很多歧义：文化书法里面你可以没有艺术？艺术书法可以不顾文化？至于你的文化多一点还是艺术多一点，这就要看你的文本。口号的提出并不能说就形成了流派，起码我还看不到有这两派书法的代表者。如果在学术上这最终属于伪问题，即因其逻辑弊病不可能深入研究，那么，争论也是没有意义的。我们无妨学习前人的经验，不要在概念上打架，在书法这个传统资源十分丰厚的文化现象面前，不看你标榜什么新名目，而是看你对中国文化和书法的真正理解和实践达到什么程度，我的兴趣在这里。
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, \# r1 T* d1 a6 z: X, E刘正成：
( Y: B* Q' P1 ^. {: ]　　这个问题我来补充一下：关于书法学科的问题，在西方有学科的划分，是同文艺复兴同步的，这也是现代大学发展的历史。中国现代才有大学，当然是西学东渐的结果。中国古代是文史哲不分的。司马相如、扬雄的奏章，既是政治文件，也是美文。以后分开了，但发展的结果，现在又有很多边缘学科，就是融合的趋势。书法在历史发展中，受到不同角度的解释，如果注意书法的内容，文章、诗词，这是文学的因素，现在的展览方式，注重的又是其视觉因素，如果以后书法的发表方式因为生活而发生变化，比如我们现在都用电脑上班了，书法如果又从展厅回到书斋，那么对他的表现因素的观察方式也会发生变化。书法的分科也要看到时代变化所起的作用。书法本身，要看到它在一定时期因为其功能变化而发生的审美特征的变化。以前王献之和谢安的书法来往，王献之写了很多信给谢安，谢安没有回信，王献之等不及了，他跑去问谢安，不是问信的内容，而是问我的字怎么样。谢安说他写得还不如乃父。这个故事说明他们当时的手札是一种重要的审美表现。当时的书法交流就是通过手札来体现的，而现在则是投稿、展览。
9 U2 {+ P/ o8 l) B+ M0 i. w# {/ q　　艺术书法和文化书法，都是一种说法，我认为这里面有悖论。我曾经问艺术书法的提出者王镛先生，你在举办艺术书法之后，那些参加的作品，如果说是艺术书法，那么，同一作者，他以前的作品，甚至他参加你这个展览前一天的作品，实际上没什么变化，那又算什么书法？同一件作品，是不是参加了艺术书法展览就是艺术书法，再参加别的什么展览又是别的书法了。这个，他说不清楚。王岳川先生主张文化书法，我看他的作品写的还是唐诗宋词。你要拿出艺术书法和文化书法的样本，他们谁也拿不出来。
　　理论是属于理性认识的范畴，不能要求它和作品完全对应，但也不能刻舟求剑。这两个理论发生者，谁也拿不出他们主张的样本。理论对实践有相对的独立性。我们写字时不要受迷惑，该怎么写还是怎么写。我们在研究书法理论的时候，姑且把他们当作一种说法，看作当代书法阐释中一种问题而已。


顾工：
' H/ f. o- R$ r# W$ {7 L　　刘老师刚才讲到书斋书法和展厅书法，这让我想到扇面书法。现在，扇面书法被我们认为是小东西，不象一件正式作品那样来得精心。其实，在古代书家那里，扇面是要拿出去给人使用和传播的，他会十分精心对待。这就是同一作品，在不同时代不同环境下作用和价值的变化。我们在现代，可以看到书法作品质量和价值之间的巨大差异。在展厅里，人们主要是看作品写得怎么样，收藏者则主要是看作者的地位，这样的差异有融合的可能吗？
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刘正成：
　　这里的两个概念要弄清。一个叫收藏，一个叫投资。现代社会的收藏家很少，投资者多。过去的收藏，皇家内府，只进不出，哪会去卖钱呢？再就是项元汴、安岐这些人是收藏家。他们是著录作品，传诸后世。当然，因为他们的收藏著录都是精品，经过他们手眼的东西，价钱就是要高。过去时代一个国家最重要的文化传承，就是书画图书，左图右史嘛。***跑到台湾去，他就把故宫里的精品先弄去。在朝代转换时，甚至连民族也因为文化来划分。接受汉文化就是汉人，否则就是胡人。乾隆皇帝是满族人，但他一辈子沉浸在汉文化里面，应该说已经汉化了。
现代的书画投资是跟着资本市场发展的。刚开始一些民营企业家是搞楼盘和股票投资，以后他们发现书画也可以作投资。如果放在文革时期，有收藏的人不但要被抄家收去，还要戴帽子。那些东西都是封、资、修。现在的书画投资处于一个什么阶段？社会经济和文化的综合发展还不够，有钱人的文化还不够，他们也还认为把钱传给下一代是最好的方式。逐渐知道书画是有价值的东西，但分不出好坏。他就只好接受官本位思想，看官办协会的什么人是主席、副主席等等。现在的书画流通渠道，一个是走穴，一个是行贿。有人要贿赂官员，送什么人的书画好呢？当然是送有官衔的。比如我告诉他顾工的字写得好，他不懂；一说顾工是书画院院长，他就接受了。这就是价值评价体系。以前书协刚成立时，参加者都是因为兴趣爱好。沙孟海、启功当时都是书协成员，都是因为兴趣爱好。书协成立的前十年没有人拿书法卖钱的。以后书法能卖钱了，你们投资者可以赚钱，我们写字的当然也可以赚钱。很多人参加书协就是冲着钱去的，而且通过各种途径占据重要位置，形成错乱的价值评价体系。
# @* K+ q& E* ?. y  m在日本、韩国，协会的头头肯定是写得好的，那是民办的，写不好，后面没人跟你走。我们这里是宣传部分配的名额。在错乱的价值评价体系下面，投资者就把垃圾股炒起来了。垃圾股是最好炒的。绩优股很难升植，垃圾股一升就是五倍十倍，中国的垃圾股就上去了。中国书法的价值评价体系的错乱，迷惑了投资者，但迷惑不了收藏家，也迷惑不了我们搞书法的，谁写得好坏，不用说，大家都知道。但投资人不知道，就要看你的官位。价值评价体系受社会行为的左右，很多人迷惑了，但我们书法家不要迷惑。我们写字本来不是为赚钱的，赚钱的功能是因为另外的因素形成的，是无心插柳柳成荫。成为大书法家能赚钱，但写字，搞文学艺术不是为赚钱的。我们书法家要耐得寂寞，他们赚钱时，你不要着急，获得心灵快乐也好嘛。我们不要去争那个位置，争不到不要垂头丧气，争到了很快赚了钱也是好事，但我们心中要明白这些问题的存在。要拨开这个迷雾，进入书法艺术的真谛。

- e( [' ~" m+ @" C* c9 L李廷华：
　　正成先生深有体会地讲了这个过程，我从书法的外部来把这种现象解释一下。以前时代价值体系的形成，比如写文章的人，通过科举考试，不是碰运气，没有画圈这一说。现在考试的选择题，你选1是对，2就是错。过去的考试考经义策论，要根据四书五经里面的经典句子，结合实际写文章，那是要真本事的。我参加过一次研究生考试。1979年报考夏承焘先生和霍松林先生的唐宋文学，我根本不懂英语，但考试题里有选择题，不画白不画，我画了两个圈，居然得了两分。这就纯粹是偶然。谈到现在的书画投资，对当代人的东西纯粹看头衔，其实是来碰运气，偶尔也能得中。现代考试学科的划分本来应该是更加科学合理，但也造成现代化的陷阱，出现很多弊端。所以现在的情况很复杂，我们应该分而理之，要琢磨。

个堂

顾工：
% e, d% U( v4 B# ^8 p) C# `  F0 P　　讲到文化，两位老师都有自己的倾向，文化发展一定都有不同的路径，那么，被一个时代所选择或抛弃的文化艺术样式或风格，它也可能因为时代的不同而获得新的价值。一个文化工作者，应该追随主流文化还是应该有自己的选择，请李老师讲一讲。

李廷华：
　　主流文化这个词本身，它的定义也有歧义。曾经有一个杂志叫《边缘》，是鄙人写的发刊词。什么叫边缘，我对他进行了一些阐释。比如我们所处的世界是一个圆，处在中心位置，当然是牵一发动全身，但如果是观察问题，在中心就只能看见一面，要看到几面就得来回转身，这比较麻烦。如果追求正确性，在转动的环境里，今天的正确可能恰恰是明天的错误，在历史上我们已经不止一次体验过这样的变化。所以，我以为文化既然不是从属于政治的形态，文化眼光应该边缘化，也就是要历史化。在具体环境里生活，一个人的政治行为、价值取向，不应该和自己的文化态度抵触，但是可以有区别。这里可以用顾炎武先生做例子，在昆山的抗清保卫战里，他以一个士人的身份参加，可以说是执干戈卫社稷抛头颅洒热血。但他又认为国家兴亡，匹夫无责——责任在肉食者，就是官员。而天下兴亡，则匹夫有责，这其实是把责任更加扩大了。他这个天下，就超越了具体的政权和朝廷，而是除却政权疆土还有文化风俗等等。世俗功利社会，他把自己置于边缘位置，但文化行为，他又无所不关心。以后多少年，顾炎武拒绝进入政治和文化的中心，但是他的文化承担却更加沉重，他的重要著作《音学五书》、《日知录》、《天下郡国利病书》，在两三百年以后得到梁启超这样的评价，认为不仅是当时最重要的学术成就，而且为以后的民族复兴，为“驱除挞虏、恢复中华”提供了思想资源。这应该是边缘和主流转化的一个明显例子。
8 M' X' n. \. y  y& M0 L　　我回到顾工的问题，边缘和中心是经常在转换，没有永远的边缘，也没有永远的主流。这里我再浪费大家一点时间，谈谈近世的文化变化。近百年来，中国社会曾经出现过三种主要的文化倾向，一个是以鲁迅、陈独秀为代表的激进主义，一个是以胡适和他的学生傅斯年等人为代表的自由主义，他们分别在某些状态下成为文化主流，当然胡适到台湾去后日子也并不好过。还有一个文化倾向，就是吴宓和陈寅恪先生等人代表的保守主义。在很长时期里，它是受到另外两个文化倾向的共同围剿，处于最边缘的文化位置。现在我们都熟悉的口号“和谐社会”，应该是中国传统文化的理念。它是怎样发展过来的？最近我和路毓贤先生去拜谒“关学”大师张横渠墓，在展览馆里又看到他那四句最有名的话，现在凡读书人都熟悉，就是“为天下立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。1948年，于右任先生参加***政权的副总统竞选，他说：李宗仁有兵，孙科有钱，我一届老布衣，只能写字。他把这几句话写了几千件条幅送给国民大会代表。以前我们看这四句话，觉得书生议论，口气太大了。不想过了几十年，***总理到哈佛大学演讲，他讲的内容，就有张横渠这四句话。还有一个信息，关于韩国人，刚才刘老师谈到中国书法在韩国的影响，其实我们的传统文化一直在发生巨大影响。我们现在举办奥运会，韩国人前些年举办奥运会，他的主题词就是这四句话。他也不嫌罗嗦，不是八个字，也不是一句话，韩国人要为天下立心，为生民立命。这个保守主义的话，于右任、吴宓这些人多次提到，这也是文化边缘转换而成中心的一个例证。
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刘正成：
" U: J$ p' K7 q% Z( O　　顾工今天提出的问题，引起我的兴奋。主流和边缘，应该是文化史学和艺术史学的问题。应该说，在现实中，一般官方文化是主流，民间是边缘。这样就把问题理清楚了。你在文化和艺术史上的地位，不是由政治地位来决定的。如果在北宋时期搞一个书法家协会，司马光是主席，轮不到苏东坡，更轮不到米芾。米芾的官更小。但写书法史，就写不到司马光和欧阳修。唐代李白、杜甫都没有做过什么官，杜甫那个左拾遗只是个副处级，那地位是边缘的。他们当然谈不上是官方，但唐代文化的主流是李、杜。官方文化和民间文化是互补的。最近在世界上发生的一些对中国的攻击性事件，外交部反复抗议，人家不理，老百姓一游行，他道歉了。第三方的声音，是比较公正的，也是比较缺乏的。中国需要民间文化来发言，这不是可有可无的。必须有民间力量的参与，中国的崛起才能成功，否则可能毁于一旦。奥运会前的很多现象，说明我们还没有有影响的文化人出来说话。　

顾工：
2 I/ {0 \. ?; S# i* a) w　　刚才两位老师讲了很多关于主流与边缘、官方与民间的关系，如果我们把学院教育说成官方，书院授受说成民间，现实情况是学院教育在逐渐扩大。学院式教育和书院式教育各有什么优势？
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: V) N3 Z4 g5 _刘正成：
学院式教育，明显是受到西方影响的功利教育，读了大学就能找到工作，这是功利的。中国书院式教育是没有功利的。现代大学生，一毕业就把老师忘了。书院的老师和学生都是终身的，没有毕业证书，也不分配工作。非功利的书院教育在一定阶段、一定时代下落后了，它不能造枪造炮。现代学院西学为用，一下把中国的工业、科学发展起来了。但是社会和人的发展是两个方面，讲精神发展，中国书院是根本。人的认识提高是没有止境的，尊师也是没有止境的。过去的学习，只要老师在，就还要跟他读书，这都是非功利性的。像孔子、朱熹、王阳明都带出好的学生，每个人都很厉害。书院教育现在在重新抬头，因为功利价值之外，精神价值也在成为追求。我们看寺院里的喇嘛、和尚，就是书院式的教育。追求的是精神世界的超脱，不是取得什么资格，发个什么财。宗教式的教育是没有什么功利的。即使是科学家，也要忘我、非功利，才能成为伟大的科学家。中国书院现在还不能代替学院，但在精神追求中，不能忘记根本。中国不是宗教国家，但儒家的教育，吸收了其他宗教，引导了中国人的精神发展。西方主要是基督教，在讲功利的西方，它的宗教也是追求超脱的精神。
3 V! V8 U# n8 \) M我来的路上，看到《南方周末》有王元化的访谈，他是信基督教的。他回忆，一次参加一个会议，很多人涌过去跟毛主席照相，他没有动。他想：在神灵之下，万民是平等的。现在的书法家和一个部长照过相，都要引为炫耀，拿出去走穴害怕人家不知道。我觉得王元化先生是先知先觉，有“北钱南王”、“北李南王”之说。这种宗教精神和我们书院精神是相通的。

李廷华：
　　关于教育，我想讲句话：在教育不普及的时代，能够接受规范教育的是特殊人才；在教育普及的情况下，能够认识到它的弊端自己找路的人，是特殊人才。


顾工：
　　再提个问题给刘老师：你在中国书协工作时，主持了很多展览，特别是中青展，推出了很多有个性的书家。现在中国书协的展览，又注重传统，是各有偏重。如果再过十年之后，这两种类型的书家，哪一种的成绩会高些？

, y( r3 w: \9 d& U& A/ t; G2 T刘正成：
% B0 o: ?3 l# V. \　　这是个预测性的问题，可能进入伪科学，但我还是回答一下。
　　我们这代人，年纪70岁到50岁之间的，是成长在文化断裂之中的。和新的一代从事书法的环境是不同的。我刚到北京时，全国第一届、第二届书法展览，当时的作品这个是学颜，这个是学柳，还有这个是学舒同。我十几岁的时候，买本字帖都不容易，我去拜一个老师，拿了本《曹全碑》给他看，他说：“你把这个写六遍再来找我”。那时侯获得一个指导很不容易，找点碑帖也不容易。现在名碑法帖到处都是，现代人生活在十分自由的学习环境中，以书法而论，生活在技术主义的时代。现在年轻人的童子功比我们强，可以说“下笔便到朱丝栏”。
如果说我们这一代的长处是有生活经历，下一代则技术比较全面，这都不能代表艺术的成熟。没有生活，没有故事，不能成为伟大的艺术家。但如果不补充技术，也要掉队。我这一代书家，技术能跟上的不到三分之一。而掌握技术的书法家，以形式制造语言的书法家，如不吸收生活的***，也难成为伟大的书法家。临摹始终是二流的，像吴琚临摹米芾，文彭临摹文徵明。要进入一流，必须在生活中吸取***。这是两翼，不同状态的书法家，要把握自己，不断吸收不同方面的营养，完善自己，走上成功之路。

个堂

顾工：
+ r# K( R; e+ F. N/ I　　李老师写过两本艺术家传记，一本是写美术家的《王子云评传》，一本是写书法家的《马世晓传论》，是否谈谈成为艺术家的必备条件。　
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/ O% y6 J# y& ^0 p  W* y$ F李廷华
9 u% G# K9 w2 k0 ~　　我还是接着刘老师刚才的话来谈。刘老师实际批判了一些倾向。现在有人提出，书法可以没有内容，刘老师刚才批判了。有人认为书法和文化无关，刘老师批判了。有人甚至认为书法可以脱离文字，我想，刘老师也不用再批判了。
　　过去有句话：艰难困苦，玉汝于成。这还是应该成为书法家成长的经历和内涵。刚才顾工先生谈到我写的两本书，我觉得还不足以涵盖这个意义。现在的学习环境，主要是物质环境，已经有很大改善，但是，精神成长的作用，一般称为修养，似乎越来越被忽视，其实，它在人的一生中的作用，不论是一个学人，一个政治家，一个教师，一个书法家，一个诗人，所起的决非可有可无的作用。中国古人讲：十五而游于艺。其中的六艺：礼、乐、射、驭、书、算，这就是人的精神和经历的构成。就是在这样的道路上，出现了前辈大师，首先是生活的充实。现在有很多作家搞挂职，说是为补充生活。生活的问题不能简单理解，过去胡风讲处处有生活，这没错。现在去挂职的作家如果因为长期久居书斋，去做个副县长、副书记，以便了解一个地方的全面情况，这当然有用。但是，在官本位观念已经很普遍的情况下，有些挂职也成了把作家官僚化的手段，有些没法子当官的作家，借此去过过官瘾，这对他的精神世界到底是丰富还是扭曲？前面讲到古人精神世界的建设，我想避开“修养”这个词，它似乎太着意了些，就是人的精神建设应该很自然，是功到自然成。
  E. }0 U& I+ j6 B3 h* T! I　　熊秉明先生讲，中国书法是中国文化的核心，我不表异议，但我更觉得书法应该是文化的仪表。谈仪表，并不否定核心的因素。比如刚才刘老师谈到王献之和谢安关于书法的议论，他们信札谈的内容可能是黄柑二百枚，筇竹杖多少支，但那书法却是互相在比美。中国人是讲美的，所谓文化仪表，就是在很自然地表现美。这接近顾工提出的书法表现个性和坚持传统的问题，我觉得这问题还是要融合起来。我自己看王羲之的书法，总是觉得他美，韵味无穷，从来没有厌倦过。并非社会上、书法界在强调传统，就崇拜王羲之；风向转变，强调个性创新第一，就把王羲之撇开。王羲之一生到底是个什么形象，一般不去深究，只以为是风流潇洒，其实，他经历的痛苦，他在巨大精神跌宕里的化解与平衡（往往被忽视）。如果看他的字，再多去体味他的经历和精神，对书法体现人的仪表而达于内心的理解，应该就要深入许多，也贴切许多。王羲之的书法既代表了传统的最高形式，也代表了个性的最高形式。
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顾工
$ s/ C/ u2 t. C$ t　　最后一个问题，提给刘老师：我们一直说时代进步了，书法发展了，学习条件更好了，但这个时代对书法发展的限制在哪里？

刘正成：
就是功利性。功利性是对中国书法发展的致命伤害。
* F' ~7 Y8 X3 V过去的中国和西方，只是有了钱才搞艺术，艺术本身不是为赚钱。现在因为中国人还穷，要改变，很多是想通过艺术来发财，而这样的路径以走穴为主，协会的主要领导人带头，于是有了走穴文化。参加书协，就是为在走穴时得到承认。这里面对艺术也有一定刺激性，字写得好，才能入会。但是这样的路径，和艺术的终极目标是偏离的。以前的书法精品，像《兰亭序》、《祭侄稿》、《寒食诗》，都没有功利性，而现在的专业化社会适应市场需要，出现很多弊端。以前我和刘炳森先生交谈，他说：他写字也想改变，但有人就是要他那样写。这就是商业化的影响。当年的王羲之、颜真卿，他们就是我要怎么写就怎么写。如果不能超越功利性，在更高级的阶段就迷惑了，最终只能成为书匠、书法工作者或书法从业人员，不能成为伟大的王羲之、颜真卿、苏东坡那样的书法家。从历史的进程看，中国书法的市场化也是当代文化的进步现象。以前我们写字送人，还害怕人家不喜欢，人家求字就高兴得很，哪有什么钱呢？比起文革时期只能写大字报，现在书法能卖钱当然是社会进步。但市场化和创作没有什么必然关系，像吴冠中先生就说：拍卖会上他的画卖一千万，和他没有什么关系。艺术家的创作不要受这些影响。梵高的画，他就是按照自己的想法画，当时是一幅也卖不出去，人家老板看面子给他点面包就不错了。但梵高最后是真正的艺术家。我讲这些，并非以为艺术家就是越穷越好，只是我们现在已经被商业化、功利化包围，我们人在其中，要有自觉性，既看到它的进步一面，同时又能出乎其外，争取超越。
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顾工：
　　时间过得真快，两个多小时一晃就过去了。我们感谢两位老师今晚精采的对话，最后，还请两位用简洁的语言给我们描绘一下，中国书法和文化的未来。
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! G& q, c( A6 |1 Y3 }4 X7 g. ?李廷华：
　　中国全社会都在总结自己的文化，全世界都在关注中国文化。在这样的总结和关注中，中国文化一定会找到自己的精义！
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刘正成：
6 |7 a2 Z7 ^  y8 U/ c8 e　　当代中国在和平崛起，经济实力已经成为世界第四，这是中国社会发展的一个拐点。我希望在中国的和平崛起中，五千年文明获得新的生命力，也希望书法起到重要的作用。我认为前途还是乐观的。
　　（根据录音整理）　
　　　

三太轩主

em1 em1 em1 精彩

秋石斋主

两位先生的对话，涉及中国书法现状的各方面，有许多精彩的论述！
8 B3 X4 W" n7 t7 N但所论与对话主题——中国文化与书法的现状和前瞻——的关系，似乎不够深入，只在表象上走了一遭！
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争议人

原帖由 个堂 于 2008-7-11 13:36 发表

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顾工：
　　李老师写过两本艺术家传记，一本是写美术家的《王子云评传》，一本是写书法家的《马世晓传论》，是否谈谈成为艺术家的必备条件。　

5 K- A3 Z6 H6 X9 ?5 k( m9 F' q李廷华
　　我还是接着刘老师刚才的话来谈。刘老师实际批判 ...

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      没有主持人顾工的对书法宏观把握问题的提问,就不可能激发刘正成和李廷华的思路而进行的精彩绝伦的回答.这场在昆山图书馆的书法对话,可谓中国书法界的一次不可多得的珠联壁合的文化谈访录.也许,此次谈访录的精神会或多或少会影响到神州大地今后书法发展的轨迹.

争议人

原帖由 争议人 于 2008-7-12 01:02 发表

                               
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! B( c" p: s/ v! X  A0 t( v      没有主持人顾工的对书法宏观把握问题的提问,就不可能激发刘正成和李廷华的思路而进行的精彩绝伦的回答.这场在昆山图书馆的书法对话,可谓中国书法界的一次不可多得的珠联壁合的文化谈访录.也许,此次 ...

争议书法
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争鸣“书法”

——三言两语
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( D% h1 i$ ?# I0 T4 O" q争议人

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   “王羲之是一棵大树”的观点不对，启功之“学书宜学古人”的说法也不妥。应该说传统书法是一棵大树，传统的不止王羲之，应延伸至吴昌硕、康有为，乃至当今书坛的杰出作品。我以为能代表当今书坛的风格的不是舒同、启功、沈鹏、刘炳森，而是把汉简、写经、民间书风等融入当今书风的书体，以及当今“丑书”为主的流派。如果说弘一法师、徐悲鸿的书法是“丑书”的雏形的话，随后发展到张羽翔、刘正成等一批“丑书”的代表书家的作品，均是康有为、金农、何绍基等碑派书家风格的延伸与发展。那么在当今流行书风当推张羽翔、刘正成（篆刻推陈国斌）等代表人物的作品。前段时间（90年代）河南的周俊杰提出“新古典主义”的书法似乎是当今对传统书法发展的一大贡献，但至21世纪初，回首当代书坛的各位领军人物的作品，新古典主义的作品尚未能跳出清代书法的樊篱，以我之看法，倒是“丑书”等流行书法从传统的书法中来了一场变革，但“丑书”等流行书法并没有象某些人所说的把传统书法丢开（不象现代派书法，即日本的墨象派，丢开了文字），“丑书”等流行书法是以传统书法作为根基，而进行的一种当今时代的较高审美标准的一种书体。正如“首届流行书风展”的张羽翔书的对联所言“无中生有，朴尽归真”，这联内容所反映的指导思想，实际上是代表了当今“丑书”等流行书法的一种审美理念，“丑书”等流行书法同样需要传统书法的笔墨功夫，它们把笔墨功夫寄寓于表面上的不经意的书写之中，在不经意的挥洒之中表现出深厚的传统功夫，与我们平时所言的大师信手拈来，毫无矫揉造作的作品，就是当代人的审美追求。笔墨当随时代，我以为，张羽翔、刘正成、陈国斌等为代表的流行书法是当今的有创造性的书法。
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5 n4 X3 Y, F$ c' K0 P( H$ p2 h2005年1月28日

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[ 本帖最后由 争议人 于 2008-7-12 02:12 编辑 ]

琴岛大布衣

拜读对话，尤其是刘先生的诸多高论，受益匪浅。
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$ k; t, r5 ]! x  W1 S7 Q% y中国书法和文化的关系如何界定？看来问题多多，需要不断探讨。什么样的艺术作品有文化？反之没有或缺少文化？重复古人的样式就有文化？自出新意的样式就缺少文化？字写得再漂亮，那不是艺术，艺术的本质是抒情写意的个性化所在。以有无文化来掩饰缺失艺术的现象，眼下不在少数。
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能以有无文化来判断作品的艺术之高低吗？！