白谦慎：书法家在旁观者的喧哗中大笔一挥，一张条幅就写成了，马上可以换钱了。看...

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请您先谈谈书法的地位变迁，大概每一个会写字的中国人都有感受：相较于今天，书法在古代的地位实在显赫。

7 L' `$ f* A+ _& k9 S8 X( c白谦慎：是这样的。书法从汉代开始就成了精英的艺术。书法之所以能够发展成为社会影响极大的艺术，跟中国文官体系成熟得很早有关。从秦代中央集权制建立以后，其实都是在靠官僚机构运转。那官僚机构靠什么呢？靠文书，庞大的帝国是靠文字在管理。你看中国原来的考试制度也都是跟文字书写联系在一起的，不考数学什么的，就考经书，考作文，同时也看书法。中国太大，语不同音，就必须书同文。文字是相同的，读出来却不一样，有时甚至完全不一样，这在全世界范围内来看都是很有意思的语言现象。汉字不是拼音文字反而灵活，上海人有上海人的读法，南京人有南京人的读法，但写出来都一样。所以无论到哪里，皇帝的敕令、中央的政令都能够通过文字下达。而书法是在汉字使用的基础上逐渐发展起来的艺术。大约在西汉末年东汉初年的时候，皇帝和一些士大夫就开始收藏书法了。在六朝时期，梁武帝萧衍和陶弘景讨论书法问题。在唐代，唐太宗跟虞世南讨论书法。虞世南死了以后，魏征向太宗推荐褚遂良和他讨论书法。以后历代都是如此。到清代，少数民族统治者也要搞书法这一套，如康熙皇帝、乾隆皇帝都喜爱书法。过去绘画跟书法相比，不但社会地位没法比，市场价格也没法比。在明代鉴藏家李日华的记载中，古代法书是艺术品中最昂贵的。当收藏书法和绘画只能选择其一时，文人们通常选择收藏书法。这多少反映出中国人对文字的尊崇和对书法的爱好。但是，在古代这么受尊崇、这么有影响的书法艺术，却在近代衰落了，这是一个很值得研究的历史现象。

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& f" }0 W$ k" n1 w; }4 ^$ ?1 G清代以后，考科举基本上就是考字嘛。
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白谦慎：特别是到了殿试这一级，已经基本不看文章了，主要看字。所以那些状元、榜眼、探花的字都很好。刘墉啊，王文治啊，翁同龢啊，他们的字都写得很好，翁同龢更是晚清一大家。可以说，字不好，即使当了进士，也只能当个县令之类的。我目前正在研究晚清的吴大澂（曾任湖南巡抚），他的篆书真超一流，他有时甚至用周朝的钟鼎文给友人写信。

其实这种观念影响还是很深远的。我们小时候上学，爸妈首先会要求把字练好。

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, Q" g. `  t- a* Z* M/ h: n白谦慎：影响虽然还在，但确实是衰落了。这可以说是中国书法史上最大的一个转变，当然是渐渐地转变。毛泽东那一代领导人还是喜欢书法的，而且也写得蛮好。但这已经纯属个人爱好，而非具有制度或惯例方面的约束。
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+ m, a7 g5 D; R- k3 \6 F; P& B+ C那书法从极度兴盛走到今天的衰落，主要是因为最高领导阶层的退出，还是社会变化引起的？

! ], l% t2 t2 n白谦慎：是社会变化导致了精英结构的变化。科举制废除以后，大家就可以不讲究书法这个东西了。过去精英的知识结构，属于我们今天所说的人文学科，但在经学、史学、文学之间是打通的。不但有“六经皆史”的说法，史书也常常可以作为文学作品来读，如《史记》就被誉为“无韵之《离骚》”。余英时先生最近为我编的《张充和诗书画选》（三联书店今年4月出版）写了一篇长序，他以张充和的诗书画为例，讨论了中国传统文化中“通”的问题。不过，张充和的通，是传统文化方面的通。1934年她报考北京大学，国文满分，数学零分，北大国文系破格录取。现在不一样啦，中国有一段时间，几位主要领导人都是学工科出身的。在过去，如果字写不好，常常被认为修养不高，今天谁还在乎？没有人会因为你的字写得不好，就会认为你没文化。

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这么看来，随着精英的知识背景变化，书法的社会地位也随之发生了变化。
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白谦慎：确实如此。让我接着上面“通”这个话题再说几句。在中国传统社会中，精英的角色常常是多重的，他们不但是学者，还是艺术家（至少是书法家）。吴大澂不但在古文字学和金石学方面有很高的成就，还是书法家、画家、篆刻家。精英们不但收藏艺术，而且还对艺术发表自己的看法。像晚明的礼部尚书董其昌，不但是极有成就的书画家，而且还留下了影响后世的书画理论。套用西方人的话来说，中国过去的管理者是“philosophical king”，智慧的王者，他们用雅望和智慧来管理，而不是用专门的技能来管理，所以孔子说：“君子不器。”中国文人艺术忌讳匠气，在传统的艺术品评中，“匠气”是很严重的批评。所以说，书法在二十世纪以来的遭际，和中国精英的知识结构发生重大变化有关。
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刚才您说到随着科举制度的废除，书法逐渐衰落。但是清末民初的时候、整个二三十年代，书法在社会上还是很有地位的。
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2 z% k: ~- y5 J9 o  f' \" p2 W7 ^白谦慎：是这样的，因为有历史惯性，衰落的过程相当缓慢。我在美国跟两位老先生交往比较多，一个是前面提到的张充和先生（生于1913年），一个是翁万戈先生（生于1918年）。这两位老先生都出生在民国初年，那时科举制已经废除了，但出身世家的他们早年依然接受私塾教育，都是在上中学的年龄才开始新式教育的。翁先生很聪明，补得比较快，最后考进交大。但是考进交大，也是因为国文考得好。那时候交大还会因此录取他，因为那些老教授，对诗文好的考生还是非常欣赏的。像华罗庚、苏步青那一辈的数学家，很多都能作旧体诗，能写字。这个传统一直延续到我们的父母辈，他们还会教育我们要把字写得好一点。虽说，延续的时间还是蛮长的，但蓦然回首，一个巨大的历史转变已经完成。


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我觉得现在身边写字的人还挺多的啊。
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) z% V( Y# x0 j$ F* P* R( u6 V% j; M白谦慎：但是这些写字的人当中多少算是精英呢？
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- J1 y% `, I0 [1 v' H2 O! r您说的精英就是当权者吧？

白谦慎：当权者当然属于我所说的精英了。不过在过去政治精英也常常就是文化精英。现在精英阶层中写字的很少了，大老板写字吗？大学里中文系、历史系大多数的教授也不写字啊。无论是政治精英、社会精英，还是文化精英，都退出书法这个领域了。其中固然还有喜欢写字并写得不错的，但那只是个别现象。从前的一个乡绅都会写一笔好字，政府官员就更不用说了。王右军（王羲之）、虞秘监（虞世南）、米南宫的右军、秘监、南宫全是官名。民间当然会有书法家，如果我们把账房先生和郎中认作“民间”。但现在书法界有的人所说的古代“民间书法”，并不准确。比如像汉简这种东西，书写者不见得是普通老百姓。六朝和唐代的抄经手，也常常供职在官方办的钞经机构。眼下精英阶层中有收藏当代书法的，但许多是别人买来送给他们的礼品。书法市场主要是礼品市场。

& l0 v; y, F- j6 j" X看现在社会上的书法比赛，那些人字都写得很好，但是他们就写写字、只会写字。
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白谦慎：由于分科越来越细，写字也开始和一些传统的学科分离了。年轻一辈的书法家中，不少技法不错，凭着敏感和勤奋，可以一下子冲到一定高度。现在学习书法，可以借助其他的科技手段，如把字放大、反复临摹。又如写一个条幅，这次这个地方不对，那就修改一下再写，最终就可以弄出一件可以参展甚至得奖的东西。一旦得奖，就像跳龙门一样的，一些年轻的书法家便开始了卖字的生涯。但大都走得不是很远。
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您认为目前中国书法界的问题主要在哪里？

$ x) b/ W' [) O! ^& V白谦慎：问题蛮多的，比如说体制的问题，目前书法界最大、也最有影响的组织是书法家协会，归文联领导。书法界出现了大大小小的领导书法事业的“书法官”。书法的市场价格和一个人在书法家协会的位置关系很密切。由于政策的原因，真正独立的民间艺术社团几乎没有（当然，各地都有一些小的社团，但无法正式注册）。精品意识的缺失是非常普遍的现象。原因可能很多，日常生活中缺乏严肃的礼仪和与之相关的敬畏之心可能是一个重要原因。《礼记》上来就说：“毋不敬。”为什么要有仪式，就是通过礼仪，让你有敬畏之心。我们现在的笔会呢？老酒喝喝、香烟抽抽，书法家在旁观者的喧哗中大笔一挥，一张条幅就写成了，马上可以换钱了。这种制作过程，看似“潇洒”，实则缺乏敬畏之心。书法界的润格虽有高有低，但精英大众都混在一道，打成一片啦。所以这是蛮大的问题：俗！你看张充和的字，好就好在：雅。她的字，技法看上去并不是很复杂，但是你就算学会她所有的技巧，你还是弄不出她那个品味。因为你没有她那种修养和心态。   
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这种状况会维持很久吗？

白谦慎：会很久。现在有精英，但精致的文化还需要时间慢慢地发展出来。

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上次采访孙晓云谈到大师的问题，也说到，在没有精英文化的环境下，不可能产生大师。光字写得好是不能成为大师的。
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白谦慎：是的。王羲之被奉为书圣，他的字今天看来还是不可企及。看看他生活的东晋，等级制度很森严。今天一听到“等级制度森严”，人们很可能产生负面印象。但是，社会等级为精英文化的产生提供了一定的条件。一般来说，精致文化的发展多和精英相关，尽管制造者不见得是精英。比如说，制造精美的玉器和瓷器的是工匠，但是消费者却是精英。过去在书法这个领域，创作者往往就是精英。我一直在研究中国精英文化（主要是文人艺术），这在大众文化盛行的时代有些不协调。但是没有这个最上层的东西，很精致的东西是出不来的。

* L6 N5 }. W- ]! [$ D那您觉得什么是书法继续发展的条件？

$ h# q8 \8 ]! c, A3 p) l白谦慎：当然不是说要恢复等级森严的制度。提出这些问题，是希望人们能够思考怎么应对目前普遍存在的粗制滥造现象，如何能让艺术家的生活环境安静一些，日子过得讲究一点，思考得深入一些，产量少一些，质量精致一些。
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从铅笔、钢笔到电脑，现在书法已经失去了全部的实用意义。现在的书法没有了实用性，艺术性是书法家揣摩研究的。还有一些人，纯粹是自己写着玩的，比如像张充和先生。这个是不是也蛮重要的？

白谦慎： 当然很重要。张先生今年九十八岁，已经不能登台唱昆曲了，也基本不作诗词了。但是她依然每天写字，除了偶尔为人题字外，主要是临帖，既不卖字也不参加展览，自娱而已。讲究自娱性是中国文人艺术的一个重要理念，这一理念在过去还可以和修身治国平天下的理想联系在一起。现在我们不必把它和治国平天下挂钩，但是自娱和修身这些精神遗产是值得继承的。我曾在其他的场合说到过书法的游戏性，因为书写本身是一个很享受的过程。现在有不少业余的书法家写得比美术学院书法系的师生字还好，就是因为业余的作者更容易以自娱的态度来享受书写的过程和结果，因此作品反而显得更洒脱。在中国书法脱离了官文化之后，这是一个值得发展的方向。

$ {! w7 K, V2 [& {/ J) N+ s这里有个悖论吧，现在讲起来书法是衰落了，但各地又搞了很多书法比赛和书法班，书法类的书籍也都销售得很好。
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7 L/ X6 D- U/ j" P. Z  T7 `& [( P白谦慎：今天人们参与书法的原因是很复杂的。和学国画一样，家长要小孩子练书法，有好多的原因。有几年，练书法变成像今天的钢琴考级一样，参赛得奖，升学或高考是可以加分的。还有些时候呢，家长希望小朋友写字，是为了收他们的心，因为这个艺术要求写字者一笔一画地临帖。还有很多老年人开始学书法，说手脑并用，能防止老年痴呆，说练书法如同打坐，可以延年益寿。书法和油画不一样，油画颜料中的化学成分比较多。书法家中长寿者确实很多。总之，今天人们练习书法的目的是多种多样的。
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书法还可能不可能复兴呢？

白谦慎：用什么标准来衡量是否“复兴”呢？更多精英和大众的参与？像古代那样在社会生活中有很高的地位？真是不好说。书法能否突破目前的格局而有一个大的发展，取决于中国会不会在二十一世纪有一个文艺复兴。只要内部不出现大的动乱，国际环境基本稳定，中国和平崛起就有可能成为现实。文艺复兴也一定会伴随着和平崛起而出现。书法这个很有民族特点的艺术，或许会在那个我们期待的文艺复兴中有难以预测的发展。谢谢你在上海采访我。三十多年前我就是在上海开始学书法的。借此机会向那些当年以不同的方式帮助和鼓励我学习书法的人们说声谢谢。
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! y/ B7 i* @1 h9 i白谦慎，美国波士顿大学艺术史系教授。他研究中国书法：从傅山入手，讨论中国书法的嬗变；从重庆乡野一个理发店的招牌，引出对有关书法经典问题的独特思考。研究之余，白先生自己也写，一笔小楷温润精绝。对于书法为何从鼎盛走向衰落、如何看待当下的书法比赛、书法有无可能再次复兴——他有自己的看法。
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$ _. Z, D  S: d. f文章来源：  东方早报
原文标题：谈书法和精英文化
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就书法艺术本质而言，体制的问题不是问题。认知错误才是当前书界的主要问题；认知书法，当是当下书界的主要仼务。

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