一次关于如何学好大草的对话——傅德锋对话王厚祥

傅德锋

一次关于如何学好大草的对话

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——傅德锋对话王厚祥

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时间：2009年8月16日
地点：河北省廊坊市建设局王厚祥先生办公室
6 a2 m( j4 T% y4 j' v7 n1 G+ \! j4 V受访人：王厚祥,中国书法家协会会员、河北廊坊市书协副主席、国家画院沈鹏精英班班长
访谈人：傅德锋，书评家，多家书画媒体专栏作家
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, n% l5 h; @3 |9 y% \5 \笔者和王厚祥先生（右）合影
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傅德锋：王老师您好！很早就关注您的书法，近年来您的作品接连在全国大展上入展获奖，更加引起了书界的普遍重视。这次经吕金光先生介绍，能够在北京“曾来德艺术中心“沈鹏书法课题班学员作品点评会上认识您，甚感欣慰。书法五体当中，草书尤其是大草，是最自由也最有难度的一种特殊书体。未易学亦难精。我也特别喜欢大草，学习了很多年，但是其中有些问题至今还是感到有些困惑。毕竟理论和实践之间是有一定的差距，理论可以引导实践，但实践又会反过来检验理论。您是大草研究方面的专家，在大草方面取得了令人瞩目的成就，我想请您谈谈您对大草的理解和认识。

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: x6 b6 R4 q+ I5 ^. o, t王厚祥：呵呵，不客气！认识你我也很高兴。我很欢迎你的到来，同时感谢你给我写的评论，你那篇评论我将来要收到新出的作品集里边。说到草书专家，我是实不敢当，继续努力吧。草书呢，首先它是各种书体里面比较纯艺术化的一种书体，它离实用最远，而离艺术欣赏功能最近；然后草书是各种书体里面更能够比较完整地、淋漓尽致地表达个人思想情怀的一种书体。其它的书体则在字形、取势方面具有较大的约束，小篆是竖长的、隶书是扁方的，楷书是以方形结构为主，相对都是比较单调的。而草书是能够随意打开字形结构的，大小疏密、粗细浓淡、快慢疾速可以随着作者情绪的变化、随着你审美的要求自由控制和打开，随意地收缩、随意地变化。他的线条有的是粗犷的、有的柔美的，有的是非常老辣的，有的是生机勃勃。有散的、有完整的、有长线的、有短线的，有的是很飘逸的，像彩带一样，也有坚实的，像屈铁一样的。更能表达人的性情，传递作者的思想感情。
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傅德锋：是啊！很多人喜欢草书，特别是大草，往往都是因为自身性格豪放，而借助草书正好可以很好地抒发自己的情怀。
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王厚祥：是这样的。草书为什么在历朝历代为人们所推崇并且是一个具有一定神秘感的东西？主要是它能使人们实现一种追求浪漫的艺术境界，使人们的人生情感得到最大程度的释放。一种很难达到的东西可以通过草书获得。因此，它具有很高的难度。书法家之所以被人们尊重，就是因为书法具有一定的难度，如果书法没有难度，人人都可以的话，那么，书法家将不再被社会所看重。
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5 \% k$ Y9 ^- C! z还有一点呢，就是从草书学习的角度来讲，它是各种书体之中最难的。昨天我们吃饭的时候，我不是给你说过，历史上的狂草大家之所以屈指可数，原因就是它的难度比较高。狂草为什么难？难的原因有两点：一是技法上要非常超绝，比一般的人基本功要好得多，我通常讲，一个人必须要有三十年左右的楷行书基础你才有可能进入狂草，也才有可能有所造就。因为草书书写的速度相对来说比较快，草书的美感其实也就是要通过不同一般书体的书写速度来体现，速度一快，可能在很多细节的地方就不能够很到位地控制和表现。
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傅德锋：确实有这种感觉，我本人就是因为在楷书方面未能深入进去，在学习草书特别是大草的过程当中，就有很大的障碍。由于以前家庭条件差，刚开始接触书法的时候，手头只有一本草书字帖，就一直照着临摹了好多年，倒是找到了一些写草书的感觉，写的时候，性情很好，就是点画的形质、线条的质量不太过关。现在又回过头来补正书的课。

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王厚祥：你说的这种情况，许多学习草书特别是大草的人都经历过。我们说草书所包含的笔法最丰富，你要表现这种丰富，一味地求快也是不行的，那些传统的文化内容都必须得到精确的表达。而写其它书体的时候，由于速度不是很快，你有足够的时间来考虑和安排字形结构，可是草书在实际书写当中不会给你这么多的时间。他要求你在一种奔腾不息、连绵不绝的前提下，还要控制好节奏，要内容丰富多彩，表现有条不紊。因此说，草书的另外一个特点就是沉静。某种意义上来说，草书的最高境界就是沉静，也就是说感觉上是沉静入骨、从容不迫的。锋芒毕露，剑拔弩张，缺乏音乐的节奏感，那给人的感觉也是压抑的、不完美的。音乐家在演奏钢琴的时候，她的那种跌宕起伏、回旋环绕的节奏感是控制得非常到位的，时而低沉、时而昂扬、时而轻快、时而凝重，只有这样才能够最大限度地打动欣赏者，给人以丰富的美感和无尽的遐想……歌唱家唱歌也是这个道理，你像唱《清藏高原》那首歌，在最后有一个很高很长的发音，这个发音里面有很多丰富的变化，因此，它既是这首歌的高潮，也是这首歌里面的一个最大难点。在大草书的实际创作当中也会出现高潮，甚至会出现几个高潮，有时候就会通过一些很夸张的长线条来体现。但其实长线条是最难的，技术要求是很高的。长线条在实际书写当中要有很丰富的变化，你不能搞得线条一样粗细，像小板刷一样很简单地一下拉下来，那样艺术感染力就会大打折扣。
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1 N- F) \$ }& V傅德锋：是啊！您所讲的这些的确很关键。


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. T# ~4 Z) D% K5 T3 [5 d  ?7 @5 W王厚祥：我在少年宫工作室有一张书桌，面积比较大，是三米六乘以两米四，我写的时候，就把两米多长的宣纸一下铺开，两头压好，这样就可以不受纸张的约束，我站在桌子的侧面，把一幅作品一气呵成。遇到需要用长线条表现的地方，就可以随意自如。长线条不能太随便，必须在情之所至的情况下写出来，并且具有很丰富的细微变化，才能具有感染力。如果你写的太简单、太过于直露、生硬，就反而不美了。当然，学习草书的人，要具有一定的草书情怀，就是说，你的骨子里要有一种昂扬激越、豪迈奔放的生命情感，否则是很难真正进入大草的。




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傅德锋：这个“草书情怀”的有无强弱，某种程度上的确是一个人能否学好草书和真正进入大草的一个前提。
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王厚祥：的确如此。还要说的一点是，要学好草书还必须记好草法。草书不易识，但是他有规律可循，一个写草书的人你要是不按严格的草书草法来写的话，那就更有问题。有些老百姓错误地认为，草书是可以随便写的，甚至是胡写乱画的，其实不然。草书是有符号的，有约定俗成的规矩和法度。你必须熟识草法，掌握规律，才能符合草书的基本法度。现在有很多写草书的人，对这个问题人是不是很到位，重视程度也远远不够。有些人所写的草书很不规范，不符合传统的草书法度，既影响识别，又无益于艺术情感的精确表达。




$ W; |" y. O. V# C! g草书有法度，多一点少一点、长一些短一些和多一个弯，少一个弯，就有可能会成为一个错字或者是别字。因此，熟识草法极为重要。草书是否具有经典性，这个经典就主要体现在线条质量和草法方面。现在写草书的人他不是缺乏写草书的情怀，与古人相比，现代人的草书情怀是有过之而无不及的，他们恰恰是缺乏草书的经典性。线条不过关，草法也不合规矩，经典程度远远不够。
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5 l) A5 w; `& J/ @' {# W7 `傅德锋：草法不规范、笔法不到位，那草书作品的艺术品位也就是经典程度一定不会太高。现在有一些人，学习草书特别是大草的，根本不得要领，从来没有深入临习过任何一本经典草书碑帖，只是凭借一点感觉，一味狂驰，乍一看龙飞凤舞、满纸云烟，而实则一点都不耐推敲，错漏百出，低俗恶札，还居然自称或被他人拔高为“当代大草第几人”，而许多观众呢，又大多都是外行，仅从表象上看待问题，盲目符合，盲目崇拜，混淆了人们的视听，这是极不可取的。事实上，那些所谓的草书名家、大家、甚至是大师根本就没有入门！他们的草书恰好是孙过庭在其《书谱》里面所批评的“云蛇云露之流，龟鹤华英之类”。
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王厚祥：这个你看得很准确，社会上却是大量存在这种现象。如果你写的草书连专家都无法认识，那一般人就更不用说了。并且“谬种流传，贻误后学”，你是一个名家的话，以后有可能别人要学你，这问题就比较严重了。基于这样的认识，所以我在这些年，在熟识草法这一方面比较关注和用心。我自己把像《草书汇》和古人的经典草书字帖等等的草书资料实实在在下了一番功夫，十几年一直这么做。因此，我在这一方面我觉得自己做得还是比较好的。2003年的时候，有一次在北京，张旭光老师看了我的草书作品后，对我说，厚祥你写草书的素质比较好，我交给你一个任务，你用五年的时间解决好识草的问题。现在书坛上缺少草书研究方面的真正的专家，这个问题解决好了，以后在草书创作当中必然会上升一个新的层次。当时我很在意这个，实实在在听进去了。于是就一直在这方面狠下功夫。对每个字的草法甚至是多种写法，它的历史的演变过程和其中的规律我都尽量做到熟记在心，掌握规律。现在我即使面对那些生疏的内容，也可以随意写大草。基本上没什么文字和草法上的障碍。所以，我的草书作品拿出来以后，中国书协的很多专家都比较认可，认为在草书的研究方面比较过关。甚至在一些朋友雅集的圈子里，我一去，有的写草书的人就会说，哎呀，“活字典”来了！呵呵，从师友们对我的肯定中，我感到自己的功夫没有白下。看别人的草书作品，我不用去看释文，也不必去查字典就能够准确地识别，这个还是比较自信的。
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1 M* d( t2 z: @* E: y' m傅德锋：从相关史料记载来看，张旭怀素作为狂草大家，往往“一日九醉”，他们的好多书法作品都是在酒醉的情况下完成的，可见酒和狂草之间有一定的联系。您作为当代写狂草的代表性书家，我想听听您是如何看待这个问题的？
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& g- ]3 c+ R& e+ c, Z. H' B+ V王厚祥：首先，我认为酒可以帮助人放松自己的心情，使书作者能够更加进入一种轻松自由的心境和状态，可能更加适合情感的抒发。所以，我认为喝酒和狂草是很有关系的。张旭他是盛唐著名的大书法家，精通草书，狂草最为著称。他的草书，与李白的诗、裴旻的剑舞，当时被称为“三绝”。相传他最嗜酒，往往大醉后呼喊狂走然后落笔，或以头濡墨而书，世呼为“张颠”。但是，我认为并不能理解为是用头来写字，而是抓着发髻，用头发蘸着墨来写。如果不将头发聚拢起来，是根本无法写的。这就是他大醉之后比较狂放的一种表现。怀素更是如此，往往“一日九醉”，就是每天喝好几次酒，基本上都是在喝了酒的状态下作书。但这里有一个比较关键的问题，那就是书家必须把自己平时对技法技巧的功力锤炼培养成一种下意识，首先具备了很强的笔墨功底，然后在喝了酒的状态下作书，他只是放松了身心，心无挂碍，但头脑还是清醒的，也不乏相应的理智，这样，才能达到“从心所欲不逾矩”的高级境界。
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傅德锋：你这个说法我很认同，“以头濡墨而书”，绝不是指直接用头来写字。“一日九醉”也只是指喝酒次数较多，也可能一天喝两三次或是更多。这里的“醉”应该是指“醉意”，或者“三分”，或者“七分”，情况各异，而不是说真正喝醉了，真要喝醉了，也就迷糊了，失去了记忆和理智，还怎么能写好草书？我喜欢喝酒，且酒量比一般人大，和一斤多我还可以比较清醒地写字，要是喝到二斤以上，那就只有倒头就睡的份了，呵呵！





. {" j  E" A6 n! f( j5 L8 ~王厚祥：哈哈，这话不假。我因为自己也经常有喝了酒之后写大草的情况，有很真实切身的体会。但我要一再强调的一点是，你必须具备超绝的基础功夫，把古人草书的笔法结构等等的东西化作一种下意识，真正消化吸收为自己的一种能力。如果缺乏这个前提，你就是喝再多的酒也无济于事。假如一个人压根儿就没有什么书法基础，或者说他只是具备一些其它书体的功夫，根本没有对草书下过多大的功夫，他喝了酒放开来写，也不是真正的草书。当然，也不是说，写狂草非得喝了酒才能写，这个因人而异。而是说对一些人来说，他喝了酒之后，可能更能进入那种写大草的心理状态，能够更加淋漓尽致地发挥。写出的作品又规范又自由又有艺术品位。我的很多自己比较满意的狂草作品就是在喝了酒的情况下写出来的。在喝了酒的情况下，要使昂扬的激情时时受到理性的约束，这就具有很大的难度。因此说，这个问题要具体来看。
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. \1 z7 [/ y2 N傅德锋：对草书书写的速度问题的困惑一直是大家学习草书的一个重要问题，您从事大草多年，认识和体会应该比较深入。请就这一问题再专门地分析一下。


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' {5 c7 @, `0 @: O$ ]6 A' B王厚祥：好的。其实在刚才已经涉及到这个问题。总的来说吧，草书书写的速度相对于其他书体来说，的确是很快的。草书的特点就是加快书写速度。这也是一种发展的必然趋势。赵壹在《非草书》一文当中对东汉时期人们热衷于草书的情况从批评的角度进行了形象生动的描述，说：章草的时候，比行书和其他书体都快；小草就比章草还快，它去掉了章草的那个燕尾，更加简捷；大草当然比小草更快。但是大草也不是一味地求快，它更加讲究节奏感，该慢的时候，还是要慢下来，只有快中有慢，才可能较为精准地体现细腻而丰富的笔法。由于草书特别是狂草更为注重抒情性，大草几乎完全失去了实用功能，充分发挥自身的自由、浪漫的抒情优势，满足人们的一种与众不同的审美需要。一句话，只有具备了深厚的传统技法功力，熟记古人的草法，对行气、章法等能够灵活、熟练驾驭的情况下，适当提高书写速度也不会出现多大失误。否则，一味求快，就会表现不到位，缺乏节奏感。

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1 i; |% S( {, y) \3 _傅德锋：学习书法，应该存在一个学习的先后次序的问题，缺乏必要的准备阶段，可能很难学好大草。您认为要学好大草，一般要经历哪些阶段？

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  d3 @6 l8 `, L! z6 @2 B8 n; p+ o王厚祥：这个认识是对的。我个人学习草书，经历了以下阶段：我首先注重拉开草书的“架子”，像胡（抗美）老师说我“进入了草书”，沈（鹏）老说我“进入了狂草”，也就说我找到了写狂草的感觉。但是草书的架子拉开之后，就要进一步规范，还要能收得住，不能一味地“放”。有的人写阁帖，写孙过庭的《书谱》，这一写，就需要好多年，一旦形成定向思维，怎么写都是小草的感觉，再以后写大草就不太好找到感觉。当然，我这个方法可能也有问题，一开始就放，将来能不能收回来，把其“规范”，把字的造型再搞准确一些。这两种方式都有它的缺点和优势，无所谓哪个对哪个错，关键是要看具体的作者的造型能力和艺术感觉如何。我是在写大草之前经历过多年写正书的过程，对小草、行书也有一定程度的学习。我先拉开草书的架子，找到一种草书的奔腾之势，然后再来一步一步规范它，这种方法可能只适合我。

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傅德锋：我的看法是，别人的方法可以参考，但是不宜套用。因为每个人的具体情况多有不同，必须找到真正适合自己的方法。接下来，当进入大草的学习阶段之后，必然要定向临习大草的经典作品。我想请您谈谈临习经典作品的一些具体的心得体会，当然您可以临习《自叙帖》《古诗四帖》为例来加以说明。

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王厚祥：大草的经典作品非常少，我们所能见到的就是从王献之开始，有一个《冠军帖》说是张芝写的，实质上是王献之写的，然后是传张旭《古诗四帖》，是否张旭所写，还有待进一步考证。再就是怀素《自叙帖》《大草千字文》《圣母贴》《苦笋帖》等。临习大草的经典，困难是比较大的，从张旭怀素之后，能够完全以《自叙帖》和《古诗四帖》进入大草的人几乎没有。明清时期那些草书家，也没有真正能够以《古诗四帖》入手。当代很多人写大草，都是从明清入手，很少有真正从唐代、从《古诗四帖》和《自叙帖》入手的。从唐人入手，基本功差了，写不进去，根本就进入不到唐人草书里面去。我感觉我虽然用得还不够好，但我还是能够把《古诗四帖》用进去。中国美院有一个教授，叫梁小均，不知道你听没听说过？这是他的作品集，你可以看看。
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傅德锋：对梁小均我有过一些耳闻，以前好像我在某一期《青少年书法》杂志青年版上看到过他的介绍和作品。我看他这个草书写得还真是不错！对古帖的理解比较深入。确实对《古诗四帖》等草书经典碑帖下了很大的功夫。他岁数不大，但书法却有老成之态，可谓年轻有为啊！


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4 B, |! `; K* y" Y! }王厚祥：是的，他是专门研究《古诗四帖》的，他每年都要举办一次草书培训班。他在给学生上课的时候对学生说：我认为当代能以唐人大草的笔法写大草的人，恐怕只有王厚祥。当然这也是对我的一种偏爱。我是从《自叙帖》开始的，写了三年，把《自叙帖》写了大约有一百遍。我比较崇尚《古诗四帖》和《自叙帖》所体现的那种大唐气象。怀素《自叙帖》比较规范，草法字法都比较规范。我写了三年，感觉已经初步掌握了自叙帖的结体和用笔规律，解决了技法上的问题。现在随便给一个生疏的内容，也可以用怀素的笔法来体现。《自叙帖》六百多字，字数还是比较多的，通过对它的学习，对怀素草法的理解可以比较深入。张旭的《古诗四帖》点画结构和行气变化比较大，我对此也进行了专门的研究和学习。到现在，可以说基本上已经对它有了比较深刻的理解和运用能力。
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  Q  q8 k& a& Y1 z- h2 q傅德锋：当代写草书的书家很多，写大草的不是很多，就那么几个人，真正领会和掌握唐人大草笔法的的确是凤毛麟角。这也就充分说明，唐人大草学习的难度极高。在我看来，梁小均先生讲得不错，王老师的确是当今不可多得的优秀大草书家，您的书写状态和您的大量的大草书法作品就是明证。接下来，我想知道王老师在写大草的时候对工具材料有没有什么特殊的讲究？
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王厚祥：说到工具材料，有的书家要求很严格，有的书家却不一定。总之是要尽量达到得心应手。过去有一种说法叫“善书者不择笔”，我基本上就是这样，没什么特别的讲究。我是抓到什么用什么，我认为写狂草的书家，艺术感觉应该是非常丰富的，每种不同的笔和纸，都会引起自己不同的感受。作为一个优秀的书家，应该对各种的笔和纸都有一定的熟悉和把握能力。通过尝试，善于捕捉各种艺术感觉。经验越丰富，积累越厚重，成功的可能性就会更大。


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傅德锋：也有一种说法叫“工欲善其事必先利其器”，对于条件好的人来说，适当讲究也无可厚非。条件差些的，可以顺其自然。而您是一种有意识的多方尝试，这个很有实际意义。有的人，从书体的发展排列顺序来讲，认为草书是成熟于楷行书之后，其实不是这样的。说没有楷书功夫不过关是不可能写好大草的。事实上，楷书行书草书是自隶书时代就并行发展的。所以这就引出一个问题，假如只有大小篆或者隶书的基础，而并不精于楷书的话，有没有可能写好大草？
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& n: }2 M! Y2 V: u) n$ {王厚祥：说得对！草书和楷书是同时开始的。没有楷书基础也有可能写好草书，草书的笔法比较丰富，这就需要从其它各种书体里面来吸收。尽管没有楷书基础而只有篆隶基础也可以写大草，但由于篆隶书的笔法比之楷书比较单一，笔法的丰富性不如楷书。而且篆隶书的点画的精致细腻程度也比楷书弱。所以我觉得，要学好草书，应该对其它各种书体都要有所涉猎和研究，尽可能掌握更多的结体和用笔方法。如果能打下比较深厚的楷书基础，将会更有利于写好大草。当然，也不是说楷书基础好就一定能写好草书，还要看具体的作者究竟是否具备写草书特别是大草的禀赋和感觉。
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  {0 A8 c2 V; F( _% [" X: Q傅德锋：是啊！的确有这种情况。有的人精研楷书数十年，到了晚年也始终无法进入草书，尤其是无法进入大草。除了对草书本身不感兴趣的，而对草书感兴趣的人，也有您刚才所讲的草书情怀，但往往又因为相对缺乏其它书体的基本功底，无法达到魏晋草书和唐人大草的经典程度。



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王厚祥：是这样的。有的人性格比较拘谨，正书功底尤其是楷书功底非常了得，但就是因为缺乏草书情怀，无法进入草书，更不能进入狂草。不喜欢草书特别是大草者则另当别论，喜欢草书和大草的人之所以许多年下来写不好草书或是大草，主要原因就是，一方面正书基础不扎实，另一方面是学习的方法存在问题，对草书的方方面面缺乏深入的理解和认识。我觉得，对一个适合学习大草的人，写好大草最重要的几点就是：正书基础要扎实、要过好识草这一关、要真正领悟古人的笔法和结体。除此之外，没有什么其它捷径可走。

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  P) b- @/ R% D. s; o: [傅德锋：这几点确实很重要，您这么一说，也使得我的一些学习大草的困惑大有拨云见日之感。我觉得，除了上述几点之外，多读书、多游历也对大草有很大帮助，对这个问题您怎么看？

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% |8 z$ E- E% M5 ^+ K  e王厚祥：尽管说，书读得多、游历广的人不一定就会成为优秀的草书家，但优秀的草书家一定是读书多、游历广的人。不读书、少游历，文化素养欠缺，视野不开阔，无法涵养一个人的气度和胸襟。一个没有气度和胸襟，缺乏雅致和豪情的人要学好草书是令人无法想象的！所以说，书内功夫要狠练，书法功夫也不容忽视，只有二者结合，才有可能取得较高成就。古人所讲的“读书破万卷，下笔如有神”、“行万里路，读万卷书”有很强的指导意义。

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傅德锋：有的人只搞创作，不关注或者根本不重视理论，认为理论是空洞玄虚的东西；而有的搞理论的又根本不搞创作。这样一来，理论和创作互相脱节，各自为阵，各行其是，在很大程度上阻碍了书法的发展。您对这个问题有何看法？



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1 {' V  N+ [2 U王厚祥：这个问题提得好！首先，我觉得理论家假如也能很好地创作，理论和实践互相结合，就像孙过庭那样，这是再好不过。可是历史上也确实存在一些纯理论家，他的创作水平虽然很一般，但理论鉴赏水平极高，不可小觑。理论家不搞创作，其实也无可厚非，他也许只要具备鉴赏的修养和眼力就可以了。而作为书法家，就应当重视书法理论和批评，同时还需要具备自己的分析辨别能力，好的意见和建议要积极采纳，但又不能完全为他人所左右。尤其是对古人的很多书论要加以研究，要对整个书法发展史有一个全面深刻的认识。对纵向的、横向的东西都要有所了解，方能不至于一叶障目不见泰山，以至于闭门造车，成为井底之蛙。

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傅德锋：今天通过王老师这一番谈话，基本上触及到了学习草书特别是大草的方方面面。我自己首先感到受益匪浅。我想，您的这些经验之谈对于广大书法人学习草书特别是大草应该具有很强的指导意义和帮助作用。您谈得十分精彩到位，今天的访谈就到此为止，我在此对您深表感谢！今后有机会再请教探讨。
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# C2 T3 G; i" t  W! a( I王厚祥：不客气！欢迎你今后常来。


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* g: J; H( _4 ?' ]" O* D0 j（根据录音整理，未经本人审阅，若有出入之处，敬请王厚祥先生见谅！）


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岭上人家

喜欢，精彩。感谢2007_Y

沥砚堂

厚祥先生精彩论述！学写了！em1

豫人逸墨堂

em1em1em1em1,傅老师辛苦！！

逸墨斋

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逸墨斋

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天地之心

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水竹居士

很有感触啊！em1em1em1

墨馨阁主

拜读学习了！em1em1em1em11

宫恩武o

老傅，这篇尤其好。问候一下元旦快乐