“绘画和艺术是两回事”——法国画家帕斯卡答南方周末记者朱又可问

琴岛大布衣

“绘画和艺术是两回事”
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——法国画家帕斯卡答南方周末记者朱又可问



记者：当你看到大画的草图时，你觉得自己可以参与其中吗？

! v3 s3 B% O. b4 P% _! u/ p5 nPascal：当然可以。作为艺术家，我没有任何理由不能参加。因为艺术是国际性的，不论你来自哪里，艺术家应该听从内心的声音来从事创作， 同时参与各种社会活动， 甚至象赈灾这一义举。虽然我们所做的可能微不足道， 但至少表明我们在帮助灾区。在这种情况下， 你所属的国籍已经不再重要了，只要你向那些受难的人们伸出援助之手。艺术同样也可以是一种很好而且有意义的方式，所以我希望用自己的方式来表达对四川地震的感受。就好像一些音乐家会为这次地震进行赈灾表演一样，我作为画家也是用自己的方式来表达。
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$ Z1 Z9 I( `0 Y/ V: F- }: ]记者：你是否同意那个大的构图，总体的设想？作为一个艺术家，是一个独立的个人,那面对这种集体创作……

Pascal：当你参与这一大型集体绘画时，你不再是一个个人化的艺术家，你是这个整体的一部分。当你在为一个团队创作时， 应该将一些自我的东西放在一边， 忘掉它们，只是纯粹地参与其中。就好像一个交响乐团一样，虽然你平时只是负责演奏某一种乐器，但是当你参与演奏一个交响曲的时候，你是属于这个整体的。
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: H3 |8 G3 g& p6 r这是一个团队的活动，这个团队有一个共同的宗旨，所以，虽然说他也是用自己的方式绘画，但同时他必须把自己的风格降低到一个层次，来共同服务于这个目标。从某种角度来说，你不再是用很自私的方式来绘画，你是要融入一个整体。

  W/ ]9 g) N. ~% N整个活动就像演奏一个交响曲。

5 Y8 o6 o1 y1 W' m这就像很多歌唱家、歌手一样，他们在赈灾表演时不是每个人演唱自己的歌，而是很多人来合唱同一首歌。 这种情形下，你个人已经不再重要了，重要的是你正在做的事情，大家共同做的事情。
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记者：有中国画家说，你所画的画和中国画家画的画明显不同，你如何看待你跟中国画家同行的合作？还有你认为你的画风与这种集体创作是否有矛盾和冲突？在西方是否有这种集体创作?

0 M$ Q6 U8 c/ `Pascal：这个问题很好，它包含很多方面。首先，从技法上来说，每个艺术家创作的手法都会不同，但是面对这种集体绘画，每个艺术家都要牺牲他本身的风格来协调并与整体的风格统一。这是一方面。第二个方面就是他从自己的角度在整个草图上选择他自己感受比较强烈一部分去画。第三，有很多画面是描写人物的，我觉得有很多中国画家会比较擅长人物绘画，而且他们作为中国画家，去画中国领导人更合适。所以我在整个草图中选择暗色调的部分，还有那个红书包，这些部分跟我原来的绘画风格比较相似，我也能驾轻就熟。另外，我画的部分跟整个大画在透视上能够起到互相呼应的作用，在视觉上起到调整的作用。
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3 {' T7 F; b" G4 {3 B+ c# Z我认为我选择的这个部分对应了我头脑中绘画该有的样子，因为与其他人物相比，我画的人物不一定要惟妙惟肖，如果一定要这样的话，那么拍照片出来的效果不是更好吗？我之所以选择这一部分，就因为这一部分给我心灵和情感上的冲击很大，所以我想用自己的绘画方式将它表达出来。
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8 p1 z5 t! J% ?$ f& p* z记者：那你画的部分，那个废墟下面的场景，是有照片的还是你自己的创作？
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4 H0 Q# A9 u9 N/ a4 @+ EPascal：我画的这一部分原来是有图片的，但我画的时候并没有百分之百地再现图片，如果是这样的话， 对我来说没有多大意义，我想把我对图片的感觉浓缩、提炼出来，然后用我自己的方式在画布上表现出来。所以不一定要完全按照那个图片去画，可以做小小的扭曲，变形，这样反而更强烈地表达那种情绪。

Pascal：如果你去看整幅大画的话，你会发现一个很有意思的现象：从整体上来看，这幅大画跟原来的图片没有什么大的不同；但如果你分开每个艺术家的画来看，你会发现大多数艺术家所做的不过是在再现图片，只有很少的几个艺术家在绘画的时候放开自己，更进一步地把自己的东西带到画中。绘画和艺术是两回事， 你可能绘画技巧很好，你画的画跟图片几乎是一模一样的，这只能证明你的技巧很好；但从艺术角度来说，艺术带给你的感受可能是完全不一样的。我感觉在这幅集体的大画，其中只有两三部分是真正有艺术性的，其他就只是再现图片，对此我感到遗憾。
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7 t' T& T) o. S$ d8 \, X# c- _% R记者：你所说的是那个大画的局部，还是指那些小幅的“表情”？

# Y5 v) O5 \/ N) QPascal：就是那个拼成一块的大画。

7 ?! i0 o! A6 h! l. SPascal：在大型的绘画当中，首先每一个画家在作画时要考虑到整体的协调性，整体风格的统一，但是如果你能够在这个前提一下把自己的风格带进去，那就会体现出更多的艺术性。如果每一幅画的风格都一模一样的，给人的感觉就象是同一个人画不同的部分， 然后拼在一起，从艺术性上来说没有多少意义。把每个画家的特点带到画面上会更好。你能将图片带给你的感受表达到画布上，同时融入更多自己的东西，这点是难能可贵的。

$ \! u0 X2 I# l  W8 \记者：在西方也有这种集体创作吗？

Pascal：很可惜， 就我所知，西方没有这种集体绘画。这次活动给西方艺术家上了一堂很好的课，让他们知道艺术应该是什么，艺术应该发挥的作用在哪里。中国人知道什么是团结， 中国人知道怎样尊重艺术， 而这种对艺术的尊重在西方已经越来越少。在西方， 大多数普通民众将艺术家等同于那些没有工作的在街头卖艺或在地铁卖唱的人。 这次我看到很多中国艺术家从其他国家来到这里一起进行绘画，他们通过艺术表达了一种团结。

/ @( T# z9 i) H在西方，面对同样的事情，比如说天灾，艺术家只能有个人创作。创作之后他们会考虑艺术品在市场上的推广，而不像在中国，艺术家聚集在一起，共同完成了一件作品之后又各自回到原来的地方，他们不会考虑到任何自己的利益。所以从这一点来说，这给西方艺术家上了很好的一课。

- W" ]4 S4 i  q' V2 n$ Q9 ~  T0 E$ d记者：你觉得将来全球不同文化、不同国家的艺术家有没有可能这样走到一起创作？当然不是每时每刻的。

( [: i2 d. W% f- ZPascal：有这个可能性，只要是真正的艺术家，不只是为了卖画营利，他们在某一事件发生之后，有感而发，就一定会在一起集体创作，但问题是是否有某一机构或个人去组织。此外，现在西方人和中国人对艺术的看法存在着不同，西方人不再觉得艺术是一个很重要的事情，他们不在乎艺术品要表达什么，不在乎艺术品的社会功能；而在中国，我感觉中国的艺术家认为艺术应有它的社会职责。西方的艺术则是纯粹个人化的自由表达，西方艺术家不会为了一个社会福利性质的目的去创作。
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& D9 u) u# z& q6 E) ]记者：有一些参与这次活动的中国画家担心这种大型的集体创作违背艺术规律。那么你有这样的担心吗？
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) p. O* b! `9 |4 J6 [' j- lPascal：对于这些艺术家来说，真正唯一的艺术规律就是完完全全地再现现实……
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/ ]2 w' n/ {4 h; t9 P0 q4 `' Z记者：我不确切知道他们指的是什么，他们觉得这种集体去画这样的题材，比方说里面有很多主旋律的东西……
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* z' ?" O7 ]1 N6 P" l7 IPascal：我们根据图片来绘画，但绘画和艺术是不同的，艺术是凌驾于绘画的。可能这次绘画中艺术的成分少了很多，因为画家在创作的时候受到了限制，他们必须把图片作为范本来绘画。


2 R0 D. W5 M( w# H/ }/ {1 H这次的集体绘画是针对一个特殊的事件——天灾，为了同一个目的来做的活动，当然如果每个画家在创作的时候能够把自己的风格带出来是好的。但如果画家一味地强调自我，来炫耀自己的艺术，那就失去了这次集体绘画的意义。每个画家在绘画的时候，有没有真心诚意去做这件事是很重要的，真诚是很重要的。

在这种集体绘画中，哪一张画是哪个画家画的，这一点不再重要了，重要的是集体创作出来的整个作品。

记者：这幅画里画了中国的领导人，***、***，还画了这么多军人。有人说这幅画拿到西方可能不会被接受这样的画，那你怎么看待把军人和领袖画到画里呢？
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- v8 Y3 P' {/ c( UPascal：这次让我印象特别深刻的是中国领导人***总理在地震发生时第一时间到灾区，在那里亲历亲为，并且待了很长一段时间。因为这跟西方领导人政治作秀是不一样的，他们去一个地方待一两个钟头然后就离开了。既然人们真的这么做了，那为什么我们不能去画他们呢？在西方，人们根据之前对中国形成的先入为主的印象，就可能觉得这是一个政治上的宣传；但是他们作为外国人，是否想过在地震现场应该做什么？他们不知道中国真实的情况，他们应该去理解为什么中国人要这么做，而不应该妄下结论。在中国现在特定的情形之下，无论是中国领导人也好，中国人民也好，他们都是为了美好的未来而尽最大的力量，所以这些外国人没有亲身经历是没有资格去对中国作出评论的。
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% `7 q0 x9 n& {" h6 C: q! T从绘画上来说，这种画的题材对于西方人来说像他们之前所熟悉的所谓的中国式的绘画，他们觉得中国式的绘画就是画一些政治领导人……但是在地震发生之后，为什么不能画真实地发生在身边的事情？为什么不可以？另外，西方人大多数对自己的领导人持批评态度的，这次活动，艺术家们画自己的领导人，同时表达对自己国家领导人的尊重，为什么不可以？为什么对自己的国家领导人一定要持一种批判的态度？为什么不能给国家领导人一个正面的肯定？

# Y/ S- m$ f+ Q6 Y1 l" m% |2 p之前在一个拍卖行拍出一个毛泽东的画像，差不多九亿港元。为什么毛泽东的画像能拍到这么高的价格，而我们这次画的***等领导人的画像以后就不能是这样的价格呢？
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所以我希望这次我们的画也可以卖出这样高的价格，然后捐给四川灾民。
我会为这件事情感到骄傲。
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记者：您刚才提到的Cult of personality是……

Pascal: 这个词通常见于欧洲，指共产主义国家中的个人崇拜。

记者：你觉得这次的大画与西方美术史上这种灾难题材的绘画有什么不一样吗？

Pascal：我觉得有以下几点不同。

第一，就我所知， 在西方美术史上这种灾难题材的绘画不会以这种集体画家创作的形式出现。西方画家往往会很个人化地表达对灾难的感受。
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! |- [) X3 E% `9 t第二，在西方美术史上这种灾难题材的绘画绝对不会画政治人物出现在灾难现场。政治和艺术在西方是两个完全不同的概念。
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: p; o+ a8 Z( V0 W第三，在艺术形式上， 面对这种灾难题材，西方画家不会用写实的方式来再现灾难现场，而是根据自己的风格用较抽象的方式来表达对灾难的情绪。

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记者：你喜欢最后完成的作品吗？其中有大画，还有小画。假如这次集体绘画是由很多西方艺术家去画的话，会画成什么样子？他们会仅仅依据照片来画吗？

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Pascal：当然喜欢。首先，通过这次绘画，我了解到当今中国文化的样貌。作为一个外国人， 生活在拥有13亿人的中国文化之中，却并不属于它， 可能觉得自己是孤立的；但如果跳过这一点，大家携手为了某件有意义的事而团结起来。即使他们是13亿个独立的个体， 也可以联合起来为了一个共同的美好意愿而努力。

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针对第二个问题，我想如果让欧洲画家来集体画这幅大画的话， 那么这幅画将不再是一幅54米长连贯的长卷，而是共计54米长的各种风格作品的拼图。这是很不同的，也很难比较谁好谁坏，但重要的是人们在同一时间集体绘画。这次集体绘画不是为了创作伟大的作品，也不是为了展示绘画的技巧，而是大家努力的见证，是为了表明通过绘画大家可以为灾区做点事情。这时你必须忘记自己 ， 全身心地投入，重要的是你的真心诚意。

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在欧洲，你不可能象在中国这样， 能够找到这么多画家，用同样的写实风格来画这幅大画。这些画家虽然已经离开学院，但仍然可以回到他们当初受训的源头，用学到的相同的的技法和方式来画画。画家们可以追根溯本，忠实于同一师承，然后在一起画画，最后你都分不清哪一部分是谁画的，这也是中国艺术家的特色，这一点我认为很重要。打个比方，假如你叫毕加索、凡高、高更在一起创作，你会很容易认出哪一部分是谁画的。这种差异深深植根于中西文化之中，没有更好或更坏，重要的是大家一起尽心尽力。能不能认出哪部分是谁画的，这不重要，这只是我们在不同的文化背景下用不同的方式去创作；在中国这种集体绘画中，你不能认出哪部分是谁画的，那是因为画家们都接受同样的西方油画教学，并以同样的方式受训。这不是好与坏的问题，而仅仅是一种差异。

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记者：你觉得这种文化意义是否具有普世价值呢？

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Pascal: 我认为这些人由于他们曾经被教导的方式，所以可以走到一起来创作。他们其中的一些可能今天仍以这种方式创作，也有一些转向了另外的创作方式，但他们都很容易回到教育的源头。他们这次为了某个事件去创作，这只是一个短暂的时间，你不可以因此对其前后发展下定论。

但更重要的是去看看那些小幅的画，其中的一些与长卷非常不同，因为创作那些小画的时候，画家们可以放开自己、更加自由地以另外的方式表达自我。我认为那个长卷恰如其分，但更重要的是那些小画，因为小画更好地展现了艺术家的个人雄心，蕴含着艺术家更多的个人思考。这些小画中，其中一半是画家们草草而成的，他们只是不得已地为画而画，一幅、两幅、三幅，时间够的可以画十幅，我们不要在意这些作品；但另外的一些真的是艺术品，画家们真的带着诚意去画，自由地展现了个人的风格。

我认为如果我们要谈论艺术的话，那些小幅的画比长卷更加重要。长卷很棒，恰如其分，但如果讲艺术性，那么我们应该把重点放在小幅的画上。这些小画你可以分得清楚哪幅是谁画的，因为它们带有个人风格。

记者：在你的小画中， 你画了一个泣血的女孩？

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Pascal:对。曾经有位画家这样对我说：你的绘画很浪漫，当然我很正面地看待他的说法。我画了一个泣血的女孩，它那么戏剧化， 那么吓人， 他居然认为很浪漫。我想如果明天你流着带血的眼泪，你要马上去看医生了！但他跟我说很浪漫！不过我真的很高兴，因为我觉得我达到我的目的：这幅画虽然很吓人，但你也可以浪漫地看待它，如果你真的认为一个泣血的女孩很浪漫，那为什么不可以呢？

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对我来说，那些小幅的画更重要，因为它们让我们了解到人们在想什么，他们如何看这个世界。它们更多地向你呈现了艺术是什么。

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记者：刚才谈到画家们很容易回归到当初所接受的油画教育，那么这种回归是不是艺术上的倒退呢？

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Pascal:当然不是。首先， 这些画让我们想起过去个人崇拜时代的作品。这些传授的技能得到了保存，同时为将来的艺术创作奠定了基础。这种技术基础是很重要的。

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这次他们回到了源头，画了这些画，因为在这样的场合下，你必须画这类作品，这不是问题，因为这并不代表真实的你、现在的你。这就像你曾经学习古典音乐，现在又在玩摇滚乐，如果我通知你明天去演奏一场交响乐，这对你来说一定不是问题，因为你知道怎么去演奏古典音乐，你曾经受过训练，这并不代表明天你不再玩摇滚乐了；只是说你知道什么是古典音乐，那就好了，回到你的源头，去演奏一场好的交响乐。相比之下，那些小画的创作形式更加自由，因此它们显得有点不一样。如果说那幅长卷的大画是一部古典而庄重的贝多芬的交响乐的话，那么那些小画就像是一曲自由而奔放的爵士音乐。

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秋石斋主

因为艺术是国际性的，不论你来自哪里，艺术家应该听从内心的声音来从事创作， 同时参与各种社会活动， 甚至象赈灾这一义举。虽然我们所做的可能微不足道， 但至少表明我们在帮助灾区。em1 em11 em1

陈长龙

........“在这种情况下， 你所属的国籍已经不再重要了，只要你向那些受难的人们伸出援助之手。”.......em13 em13

果儿

艺术无国界。