【對話名家】專訪朱培爾 ■中國書法網

貺道人周斯澄

               【對話名家】專訪朱培爾
                    ■中國書法網
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# V8 a4 Y* m! w: U" I: S2 p# i       中國書法網：先生剛從國展現場回來，有何新鮮的見聞，對今年作品有什麽印象。
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      朱培爾：這次活動，我是新聞團的成員之一，是個旁觀者。參加這團也是以書協的名義，沒有去盡到雜志記者的宣傳報道義務，總的說來還是聯絡方面做得多些吧，現場也嚴格，與從前無論做評委還是做記者的幾屆大展比較起來，該是我關注程度最低的一次。說到印象，今年展覽的作品數量很大，藝術上突破卻不明顯，很少有分量、讓人眼前一亮的，這一方面和時代有關，新意不太可能在短短幾年中出現，另外也與投稿對象有關，功成名就的投稿比較少，而且海選的方式無論怎樣操作，都有它的缺陷，包括美展情形也是類似，只能着眼于一件一件的作品，很難做到與作者相聯繫的層次上去，而書法終究與人是不能分割的。往往有這樣的例子，評委在不曉得作者時選出了不錯的作品，一見到本人則很失望。
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) W3 T  o& W3 e) M7 [       中國書法網：能否同以往國展、中青展結合起來具體談談。
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. }7 C. t  \) p. Z' e) h5 ^       朱培爾：這次展覽同以往的最大不同，是采用了分書體評審的辦法，因爲頭次做，還需要努力去完善。這方法的優勢，一是由相對專業的書家評判相應的書體，可信度高，二來對于今後國展分門類的操作，比如分書體辦展，又或者不妨在北京，南京，不同的地方分别來展示的可能，都有啓發的意義。不足之處，分到一個書體的評委只有六七人，力量感覺弱了一點，這樣評選入展作品當然沒問題，但對于優秀（獲獎）作品的确定，一般需要有更多評委，更多認同，才容易取得相對公平的結果，這是旁觀者的一點想法。其實在我個人的願望，提倡美術界那樣的獨立策展，聯展方式，不同展覽采用不同組織辦法，分設不同的主題、程序，加強競争，辦出特點，似乎更好。十幾年前的中青展和國展，一個面對廣大愛好者，強調探索，一個偏于有相當資歷的作者，強調功力，觀念不同，效果也能突出。幾屆展覽的不同還表現在，我最早參與大展的新聞工作，在六屆中青展的時候，組織叫做“監督團”，後來變爲“觀察團”，又後來變爲“新聞團”，名稱就可以看出我們職責的變化。早先，記者甚至可以幹預評選現場，比如有把遺漏的優秀者挑出來，彌補評委疏漏的情況，如今加強了管理規範，記者的深入程度降低了。
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6 c" ]) [* T. O       中國書法網：批評、挑選自家作品與批評、挑選他人作品所持标準是否不同，可不可以舉例講講。
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       朱培爾：當然會有不同。一般地說，對方的“缺點”總會首先進入眼簾，所謂“缺點”包括，一是自己不喜歡的，屬于風格上的選擇，一是屬于作品本身程度的高低；和衡量自己是不一樣的，評委往往用很高的标準衡量别人，對自己可能以爲和王羲之一樣好，看别人的行書呢，卻習慣用王羲之的标準去比，說風涼話，實際上人家比他大概好多了，所以不能光聽他嘴上講的。這是比較普遍的情況。

    中國書法網：會不會因爲考慮這種情況，反而進行調整，能持比較寬容的态度，比如看到一點新鮮勁，想到年輕人能做到這樣，就加以欣賞，會不會有反作用？
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4 O/ W0 I! c8 R9 E) i9 e! O. t0 O       朱培爾：假使不是突然的，而是了解一點作者資歷之後的，比較專業的，有準備的批評，那麽選擇會比較準确些。

       中國書法網：蘇東坡頭次看到米芾評價極高，不能說純是出于獎掖後學，或恭維的目的，或者他真是發自内心的觸動，看到新鮮的内容，很自然的就對别人降低标準，因爲他知道學書的艱辛，知道書法鏈條斷掉了，再重新接續起來這麽一種費力的過程，忽然看到年輕人敢這麽寫，真的感到不得了。可是後來态度有所變化。
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      朱培爾：我猜測，蘇對于米，論感覺，論靈氣，論變化，開始可能内心感覺不如米，但看久了之後，就看出缺點來了。越是周圍的，靠近的人，越容易排斥，對後輩，沒有利害關係的，倒容易多取人的長處。這态度随批評者的狀态，當時的環境也有不同。

       中國書法網：同代相輕是很自然的。

       朱培爾：有評委認爲就要看名字，有人不贊成，以爲存在私情。其實效果總是雙面的。我以爲結合人來批評好一點，如一作品，學褚遂良能得九十分，大家都欣賞，但事先了解另一作者，知道他創造的艱難，可能他的作品風格沒有到完全成熟，只有七十分，但綜合考慮起來，不妨給他以較高的位置，這也有合理性。批評的心理其實非常複雜。藝術選擇沒有絕對正确。譬如展覽，到評選獲獎作品的層次，一般是風格選擇了，倒非絕對的水平的差異。

       中國書法網：有沒有自己不滿意的作品爲人所稱贊，而自以爲合作的卻受冷落的尴尬經歷？

! J' L2 A% N% m% ?0 M; G( A; q       朱培爾：這是很普遍的現象。曲高和寡實在不可免。一幅山水畫，如果蒼茫，寂涼，空靈，到邊遠農村肯定走不通。反過來，畫故事畫，語言豐富的，題義大家都能理解的，就容易受歡迎。藝術家對于各方面都要考慮。純爲自己畫畫，除非有很高的境界，而且沒有一點迎合市場和展覽的必要才可以，如八大那樣。

       中國書法網：您最滿意的，或者說最有意思的作品一般在什麽情況下出來？
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7 }: ^1 i" q  ?' p$ h# _  C* \       朱培爾：不太經意的，自然的，今天無所謂畫不畫的，容易出來好作品。想法去畫的，先定題目，按要求去做，可以宏大，飽滿，但往往缺少人性最本真的東西，就很難滿意。刻意的畫，一般受過專業訓練的都能做，那只是操作，不是真的藝術。好作品要能把美好的瞬間固定，人家表達不了的，甚至自己也不容易表達的東西突然表達出來，才好。書畫與歷史、文化的聯繫，應是茫茫中的呼應，是心靈層面的對話。不會像今天臨了王羲之，就出來王羲之，那般狹隘。

       中國書法網：那您是比較推崇即興的？
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* D+ f2 J, ?! B. i; p       朱培爾：也不一定。很自然，本真的，未必是即興的。今天談高興了來塗兩下，即興是即興了，但檔次很低。這也是我爲什麽反感現在的筆會的理由。王羲之寫蘭亭序是即興的，然而非依靠簡單的亢奮。宋人的畫有些看起來刻意，實際不是，他們技術到了很高的層次，又是很本真的流露。
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       中國書法網：我們的文學歷來有即興的，也有賦得的，有人批評說賦得的就是造作的，不好。也有人反駁說，憑什麽說它就是不自然的，你自己駕禦語言的能力不夠，沒有足夠的積累，到達那種自得的狀态，怎麽談。你能說韓愈的文章都是空洞的？這問題一直很多人争。

      朱培爾：文章寫實，但又不局限在簡單的寫實。老杜的詩止于實景描寫那就不成了，必含着興歎的部分。你也興歎，我也興歎，但我這就能一歎再歎，成爲經典，爲什麽？學書法，就從和古人對話開始，照樣子畫。作爲對象的實物只是一個載體，一個媒介，關鍵看你怎麽描寫。能夠在描繪具體事物的過程中表現内心深處的不可言說的感受，就不簡單。
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8 c# \/ b7 Y8 _, X1 S2 i       中國書法網：有人說書法主要表現一個人的功力和才氣，表現感情則很牽強，您如何看？
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       朱培爾：書法不象繪畫的可以言說一個内容，一個主題。書法到了比較高的境界，應當和音樂有點類似，不可能有很實在的話語，感情也不是表層的感情。說是技巧或才氣似乎也不夠。書法應表現内心深處的本真的狀态，不然筆迹鑒定就失了依據了。書法又不能如繪畫一樣反復，只能一次完成，其中充滿偶然性，但書家又能把它變成必然，是不是這樣？書法更多的是心靈的反映，偶然效應的捕捉，不僅是靠才氣有意識去做的。

       中國書法網：主張篆刻成爲獨立一門嗎？
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       朱培爾：不這樣看。篆刻一次大展就兩千多件作品，參與的人少，能欣賞的更少。不如做書法中的一類型，篆刻家既在書法家中，可以宣傳篆刻，肯定有好處的。
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       中國書法網：這與印章的實用性有關麽？

+ N9 A6 w! ?  m/ }2 b       朱培爾：無論考慮藝術本身，還是考慮受衆和應用範圍，都沒有必要強調獨立。好比一個有理智的政治家，不會單純強調民族的獨立。一個民族本來人數就小，國土資源什麽也都缺乏，獨立就沒有實在的意義，最後的好處就歸于那個一把手，老百姓還要受限制，有什麽好。獨立不獨立，更多要看到底是怎樣的藝術，如果能象電影那樣，一本雜志幾百萬讀者，一部片子幾千萬觀衆，那獨立是正常的，篆刻參與的人這麽少，實用的空間也越來越小，還不如混在别的圈子裏，反可以争取自己的權利。

+ D$ [; \, E* m: A( |- w       中國書法網：有人說您的印面初看覺“碎”，實際卻能“整”，此風格以肖形造像爲最宜。請問您怎樣處理形式上的“碎”與“完”，“繁”與“簡”？

1 Q% d, ?6 L8 i. a5 H' q       朱培爾：一般說印面有工整的，粗放的，調合的，這麽幾類。工整的一路，需要強調線條的完整，粗放的一路，有時在斷續中也許更覺線條的完整，整體的蒼茫。細碎部分處理得好，可以形成合力，它把不規整的線條自然聯系起來了。這種情況書法當中也有的，飛白、漲墨，等等，都是。
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5 V9 a1 k( D- `8 v7 r! p       中國書法網：怎麽做呢？
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6 l- o" M4 p1 w, [& B       朱培爾：根據筆畫的趨勢，它有收縮的，也有爆發的。利用殘破可以造出一種相反的趨勢，取得平衡的效果，使線條更豐富。當然它不是胡亂的碎，要随意而又到位，這需要經驗，和即興的把握。說到肖形印，它和石刻造像還不一樣，印章必須有印章的感覺，需要從具體形象到金石氣的特别轉化，要削減象來增加意。适當的殘破往往有用。來楚生的，要是沒有殘破，印面就太平，不好看了。
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       中國書法網：我感覺來的很多肖形已經跳出了印章的範圍。

       朱培爾：是的，簡單的肖形好。一些比較大的，雞呀人呀什麽的，有點偏于石刻的意思了。

       中國書法網：您在篆刻方面常常思考、費力最多的問題？
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! K8 t2 I6 O( N       朱培爾：首先是，前面提到的如何在創作中強調對立統一，繁與簡，厚重與靈動，内斂與擴張。如何在方寸之間制造解決矛盾，這些是逃不過的話題，單純談章法刀法并不夠。當代篆刻怎樣整合創造自己，值得思考。書法到不了一定境界，“印從書出”是空的。強調“印從刀出”，如今是最強調的時候，但走了這麽久，純粹以刀法創造的成功情況，還是很少的。當代篆刻家似乎過于強調自己的風格了，篆刻的步子走的遠，大大過于書法了。我覺得還應重新觀照明清流派印。不少評委對古玺、元朱有一種偏愛，對此我不以爲然。今人對古玺漢印等等只停留在表面的模拟，太簡單了，沒有多少意思。印章不僅是單純的摹古。元以後印章明顯帶有文化的意味，人文色彩濃，有流派的豐富。刀法上也湛深，象浙派傳承那麽多年，不得了。古玺之類确實高古、更多變化，但距離我們畢竟太遙遠了。明清的印比較晚，看得真切，印人的知識結構也相對接近，應該更能打動我們的心靈。學明清人，需要心摹，不是直接拿他的程式，這是我關心的第二個問題。第三個，篆刻界有個很奇怪的現象，韓天衡、王镛、石開三位，大家講了至少二十年，到今天還是講這幾個人，書法繪畫行當中絕沒有的。今天的中年篆刻家，應當說缺少必要的機遇，文化的修養，必要的閱歷，都很欠缺。篆刻的參與者，和其他行的比較，獨立思考的能力弱，社會地位，文化層次，藝術感覺，似乎都和篆刻本身的要求不相稱。

& w6 H( o7 k% s0 P; X/ E       中國書法網：先生早年做過技術工作，這對于自家愛好有影響不？正面的多，還是負面的多？有沒有感到沖突和無奈的時候？學生也是做技術的，所以很想聽聽您的意見。

       朱培爾：喜歡藝術的人不能從事自己的愛好是很痛苦的。原來下放，無從選擇，處境艱難。現在嘛，放棄原來還不錯的職位，到這裏來卻有點“打工”的性質，但還是要來，大的發展談不到，至少有所進步是不錯的。兩方面要看怎麽把握了，我覺得即便業餘從事藝術，也得培養專業意識，不能輕言放棄。不相幹的工作，使人難受，但它反而促使你下了班在藝術上更下工夫，癡迷的人，從不感興趣的工作也能聯想到藝術。我那時下班以後，能找到的書法報刊什麽都看，廣告也一條條看，對各方面狀況已有一定的了解，來北京很快很自然地就融入了這個圈，其實從前工作中和人打交道的經驗也是有用的。
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       中國書法網：早年對您學藝影響最大的有哪些人或哪些書，現在呢？
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       朱培爾：早年家裏有曾祖父留下的畫稿，一箱子，常常用來包碗，我把它搜集來粘在報紙上，就是這樣學的。很沒有規矩的。有時用毛筆把招貼上美女的單眼皮改成雙眼皮，也感覺愉快。另外家裏還有一本芥子園的攝影本，很殘破，也拿來學。從早先的學畫，學印，到八一年工作以後的學書法，主要都憑自己思考，活學活用太重要了，看到什麽東西好，都努力把它變成自己的。作爲一名業餘作者，能被人誇獎對我來說意義最大，當時鼓勵我的有同學，有工人文化宮的同志。還有就是作品的發表，哪怕在報屁股上登一方印，也高興得不得了。退稿這些喪氣的事情，想來也沒什麽。我是個非專業的，上學機會也沒有，能亮相已十分受用。展覽更是這樣。普通的愛好者通過幾次展覽就很快成名，意義很大。現在很多地方特别是網絡上批評展覽的聲音多，但我以爲還是盡量積極地看待展覽才好。藝術上影響我最多的人，開始是同班喜歡書畫的同學，後來是鎮江群藝館的賈、王兩先生。當然，對于我最具轉折意義的，是崔志強老師，他老早就在電話裏講，培爾啊，到北京來吧，可是借調北京的事，我這邊瞻前顧後了很久，經過了好多年，才走出這一步。後來到雜志社，則依靠劉正成的幫助。對當前書法現象的敏感，對作者、讀者的了解，那大概沒有比他強的，而這正是對于一個書法雜志的編輯、組織者最重要的。我對歷任主編也都心存感激，只是他們在位的時間不那麽長，影響不那麽明顯罷了。說起影響，正面負面的其實都有，主編如果強勢，光環之下，感覺自與主編是另一種情形的不同。
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       中國書法網：近代草書家最欣賞誰呢？
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       朱培爾：大家都喜歡林散之，我也就喜歡林散之咯。在世的，那還得說沈鵬。沈先生這一代，能像他這樣還在不斷地思考書法本身的問題，不斷地反思自己的創作的，真的很不容易。書家只能橫向地比。
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3 I! m$ E, x. p+ }; l1 {       中國書法網：據傳先生同“友邦”書法人士頗多交往，可否略談一些。
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! ?  J( _* M+ G4 H5 P       朱培爾：平時對于中日韓書法比較的問題有過一些思考。但實際交往不多，只是因爲職業習慣才關注他們。月初的展覽不知幾位看過沒有，論技巧，中國女書家比日韓的高級多了，可是論展廳感覺，趣味方面，鄰國則要強很多。日本人側重從道的層面去考慮，不僅是傳承。中國人好像過于重視模拟傳統的某種定型的形式，很少人從内心去感受，去創造。日韓人有的一年只學寫幾個字，但能做出很多變化，很有趣味。
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       中國書法網：您看重書法普及教育的作用麽？

4 e. M. l" p8 n. B: U' {( f       朱培爾：中國目前有書法專業的大學差不多五十家，比十幾年前強多了，更多專爲小孩、****設置的培訓機構。最大的問題，依我的想法，是從事于書法基層教育的人員往往創作水平有限，而教育小孩又需要側重對天性的培養，老師既然缺少天性和靈氣，倒不如少一點。本科教育，很少成體系、有大綱的，老師轉行過來的不少，他們自己對教學的方向也常處于懵懂狀态，怎能辦得好呢。我覺還得提倡創造力強，而且懂得教學的人去主持，每個學校需要編制适合自己培養方向的教材，這麽看來，惟有中國美院是比較好的。很多學校連教材，最基本的東西都不行。****書法教育方面，很多沒有按照實際條件去做，制訂的标準倒是很高，講話的都是專家，可招生又多是赢利的，生源良莠不齊，常出現對牛彈琴的狀況。一定得分出層次才行，絕不能僅爲利益招那麽多學生。

       中國書法網：零三年“中國書法網”辦過一期您的山水畫展，網友中反響很大，有人說從前沒有注意到朱老師的畫也這樣好，但也有朋友以爲那不過是“書家畫”。先生如何看？或者以爲山水本就非書家不辦？這幾年您在繪畫方面又有那些收獲，可否介紹給大家？

* |& K. s. d% d1 |% ~( X       朱培爾：不覺得自己的畫，或者書法、印章到了怎樣的層次，不過偶然緣分，遇到貴人相助罷了。曾經有段時間什麽也不想幹。可時間不饒人，既然愛好這藝術，總須有個重新思考的過程，辦雜志老是幫人做嫁衣裳，自家手藝不能積累，前途很難測。其實我很想安靜三五年，在宋元畫方面下點功夫，讓自己的畫更多畫家的專業感覺，更多對畫面意境的營造。此外還在思考書畫印怎樣能夠互動，精神融通，以此有所突破，這恐怕也至少得三五年。如今很多書法家學畫，是好現象，但未必都能去做畫家。書法的成功需要相當的社會地位，在創作能力和社會地位不能迅速提高的情況下，采取迂回方式，從畫的方面嘗試，是可以的。但實際需要很長的過程，足夠的積累。若是讓人感覺這過程好像很簡單，誰都能做的樣子，那就不對了。

: v" N  o1 |+ @6 e# g/ P1 d       中國書法網：幾百年貫通的也沒有幾人。

" \. S9 ^9 n/ v, h! c       朱培爾：是這樣。我對書畫的将來不抱樂觀态度，它們不是朝陽藝術，談不到什麽輝煌拉，復興拉，等等。書家要正視自己，我們只是靠這吃飯，有時橫向比比還自覺不錯，可是縱向地比呢，太空了，不要說早的，跟民國都不能比，超越沙孟海、林散之都不可能。我到沈先生家，他買了件林散之七十六歲的草書挂着，沈先生也是七十六歲，聰明人，肯定有什麽特别想法的。我看待創作，就是一種傾訴的過程，不在乎成就，臨摹則是與古人對話，能對上多少就對多少。傳統藝術，要有一個社會根基來支持。過去的藝術的受衆，都是學得差不多了才能體會出好來，你說梅蘭芳，唱不到七八分像，什麽也談不了。而當代沒有廣大的欣賞人群，是不能夠指望什麽的。現在的山水，花鳥都在走下坡路，沒有任何筆墨和詩意的。有詩意的人家又理解不了。傳統文化明顯地走下坡路，今天還能靠他吃碗飯就夠幸運的了。到我們小孩這輩，偶爾票一下還行，看電視上小孩唱戲，似乎挺熱鬧的，實際呢，能一輩子熱愛，全身心投入的越來越少。追求那麽多沒有用的，過程才有意思，玩這個只因解決問題的過程很有快感，可是即使弄到八十歲也不見得就怎樣。還是要有平常心。不要過分投入。很多人參與到書法行當裏來，無非混個職業，社會地位，或者其他方面失意了找個心理平衡，如此而已。如今生活的節奏也快，慢節奏的東西，黑漆漆的古董，很難得到真正的欣賞。我也還是喜歡明快敞亮的東西，戲曲那樣伊伊呀呀的我就不能接受。
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# Q. v3 A' o- O1 a1 N       中國書法網：對于我們的網站，有什麽意見呢？
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      朱培爾：“中國書法網”作爲國内最早、最大、最有影響力的書法網站，如果适當的時候和官方形成互動，寬松一點就可以，那該是很受歡迎的。比如一次采訪做好了，一年有十個左右這樣的選題，無論針對個人的，針對展覽的，只要新鮮不空泛，保證對增強影響力大有好處。做商業我看也得分分層次，分分對象，不必那麽書生氣。
                                              （完）
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- l! c# `! ]$ Z# h[ 本帖最后由 貺齋 于 2007-12-8 18:01 编辑 ]

宫恩武o

透露的信息不大，不过官方的观点有时候不值得推敲，老朱也是言不由衷吧？

貺道人周斯澄

原帖由 宫恩武o 于 2007-12-8 07:19 发表

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透露的信息不大，不过官方的观点有时候不值得推敲，老朱也是言不由衷吧？

人在江湖，身不由己。

dou_客龙

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貺道人周斯澄

       我對書畫的将來不抱樂觀态度，它們不是朝陽藝術，談不到什麽輝煌拉，復興拉，等等。書家要正視自己，我們只是靠這吃飯，有時橫向比比還自覺不錯，可是縱向地比呢，太空了，不要說早的，跟民國都不能比，超越沙孟海、林散之都不可能。
% Q1 J3 B! y- X0 a' q0 @* h       不佞對于以上言論持保留態度，書法藝術確實在走下坡路，同時應該看到，安貧樂道、手不釋卷的代不乏人，目前雖然沒有可以與沙孟海、林散之前輩并駕齊驅的高人，或許三、五十年内會有奇跡出現。